Re: [AG-GOuFP] Warum sollte man den Geldschöpfungsgewinn Geldschöpfungsgewinn nennen?

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 11.06.2012 um 19:45 schrieb Christoph Ulrich Mayer:

> Vorweg:  Gelschöpfer ist immer der aktiv Handelnde, also die Bank, niemals 
> der Kreditnehmer. Bitte verdeh das nicht immer.
> 
> Was ich sehr gut finde ist der Abschnitt, wo Du genauer sichtbar machst, 
> was Du vorschlägst.
> Ich finde, das sollten wir als eine weitere Lösungsmöglichkeit ins Wiki 
> aufnehmen und diskutieren.
> 
> Du schlägst wenn ich das richtig interpretiere vor:
> - Banken können für Kredite Geld schöpfen, solange diese durch den 
> Kreditnehmer in der Kreditlaufzeit gedeckt sind.

Wie willst du das feststellen, durch Auguren?

> Die Banken dürfen dabei sich selbst finanzieren aber keinen Gewinn machen, 
> wenn doch, wird dieser dem Staat zugeführt

Wie willst du nachweisen, dass der Gesamtgewinn der Bank sich spezifisch auf 
einen bestimmten Vorgang zurückführen lässt? Bei einem Wertpapieran- und 
verkauf mag das noch gehen, aber wie sieht es mit der Investition in ein 
neues IT-System aus? Oder bei der Modernisierung der Büroräume? Beim Aufwand, 
der durch eine Reorganisation ensteht, der Marketing-Kampagne aus dem letzten 
Jahr?

> - Für Spargelder gibt es keinen Platz. Geld wird immer neu geschöpft, daher 
> wird auch kein Spargeld benötigt.

Das wäre ein systematischer Ansatz aber vielleicht etwas radikal. Im Kern ist 
es aber richtig - in einem Fiatgeldsystem braucht man keine Ersparnisse, 
deshalb
> 
> Das Geld würde dann in Sachanlagen flüchten, z.B. Immobilienbeteiligungen, 
> Aktien usw. flüchten. Die Frage ist, ob es dort Verzinsung findet, weil 
> Unterhnehmen dieses Kapital ja nicht brauchen, weil die Bank es billiger 
> vergeben kann.

Richtig, und damit würde es dort tatsächlich materiell gedeckt gelagert und 
real bewertet werden. Die Idee ist nicht schlecht, weil systematisch richtig 
und würde allen Menschen deutlich vor Augen führen, dass Geld eben kein 
Wertaufbewahrungsmittel ist, sondern nur der Transaktion dient.
> 
> 
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
> Auftrag von Axel Grimm
> Gesendet: Montag, 11. Juni 2012 14:03
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Warum sollte man den Geldschöpfungsgewinn 
> Geldschöpfungsgewinn nennen?
> 
> RedNose schrieb:
>> ... da die GB nun mal nicht das Geld der Sparer verleihen, sondern 
>> selbst schöpfen, nennen sie es Geldschöpfungsgewinn.
> 
> Die Bank schöpft das Geld doch gar nicht, es entsteht bei der Bank.
> Der Geldschöpfer ist der Kreditnehmer, der ein Pfand "monetarisiert", 
> sprich beleiht.
> 
> Wenn Banken Geld schöpfen könnten, dann hätten Banken kein Problem. 
> Banken können eben kein Geld schöpfen, das kann nur der Verkäufer eines 
> "Wertpapiers" oder der Kreditnehmer.
> 
> So gesehen ist der Kreditnehmer der Geldschöpfer, seine Kosten (die Zinsen 
> = die Bezahlung der Dienstleistung Bank) ist der "Geldschöpfungsgewinn"?
> 
> Warum heißen Apfelbäume Apfelbäume? Weil es ein Spezies der Klasse 
> Obstbäume sind. Birnbäume werden nicht Abfelbäume genannt, da es Birnbäume 
> sind.
> Bei Apfelbäumen spricht man von Apfelernte als auch von Obsternte, 
> Obsternte is übergeordent und passt für alle Obstbäume als auch 
> Obststräucher. So wie Zinsgewinne aus Kreditvergaben zutrifft.
> 
> ----------------
> 
> Nun mal die Konsequenzen aus den Betrachtungen: Ich stehe für die 
> billigsten Kredite und den geringsten Kreditzinsen. Die Anderen wollen 
> höhere bis ganz hohe Kreditzinsen.
> 
> Je mehr "Nuttznießer" beteiligt sind, desto teurer der Kredit. Die 
> billigten Kredite leigen vor, wenn die Institution, bei der Kredtinehmer 
> Geld in Welt setzen können, kostendeckend ohne Gewinnabsichten arbeitet. 
> Dann fallen nur die Kreditzinsbestandteile Risikoanteil und Kosten an. Die 
> geringen Gewinne werden an die Gemeinschaft abgeführt.
> 
> Wenn wir wieder Sparer wollen und weiterhin das zweistufige System mit 
> einer Zentralbank und gar 100% Reserve, dann kommen zusätzlich Sparzins und 
> "Refinazierungszins" auf die Kredite obendrauf.
> 
> Ein durchschnittliche Sparzins vion 2% und die Kosten der Referenz
> ("Refinazierung") von z.B. 2,5% haben das Kreditzinsnveau um 4,5% an und 
> zwar für alle.
> Im Vollgeldsystem nach HUber / Monetative wird es noch schlimmer, bei disem 
> Modell ist keine "Refinazierung" bei der ZB mehr notwendig, die ZB hat "nie 
> wieder" laufedne Einnahmen, alle Zinsgewinne sind dann zu 100% privat ... 
> Hurra oder nein Danke?
> 
> Anstatt Banken in den Zustand zu versetzen (per Zwang oder "freiwillig") 
> den Kreditzins ganz tief zu halten, die "Pfänder" nach den Regeln der GOB 
> zu prüfen, wird versucht das Sparen zu retten. Denn es geht nur um das 
> angeblich so wohltuende Sparen oder den Aufbau von Nachfrageschulden, um 
> dann mit dem Finger auf den Geldschöpfer "Kreditnehmer" zu zeigen (dabei 
> zeigen drei Finger auf den Übertäter), dass der die Kredite nicht tilgt).
> 
> -----------------------------------
> 
> Eine Frage der Sichtweise oder die Banken haben das Ziel aus den Augen 
> verloren.
> 
> In Banken können Kreditnehmer Pfänder zu Geld machen. Die Bank schließt 
> einen Vertrag (den Kreditvertrag), der die Tilgung des Geldes in Raten 
> vorsieht.
> Nun haben wir ein System, das die Banken scheinbar dazu zwingt, das 
> entstandene Geld festhalten zu müssen, womit allerdings die Kredittilgung 
> beinträchtigt bis unmöglich wird.
> 
> Aus der Froschperspektive (BWL) handelt die Bank korrekt. Erst aus der 
> Vogelperspektive (VWL) kann man erkennen, dass das Festsetzen der 
> Kredittigungmittel (die die Kreditnehmer wieder als Einnahmen erhalten 
> müssen), die Kredittilgung beeinträchtigt bis unmöglich macht.
> 
> Banken haben dafür zu sorgen, das die Kredite auch getilgt werden können 
> und nicht dafür zu sorgen, das dieses nicht möglich ist.
> 
> Banken dürfen nicht als "normale" Unternehmen betrachtet werden, wegen 
> ihrer Aufgabe, das bei ihnen Pfänder zu Geld werden können. Leider 
> unterscheidet die Betriebswirtschaft nicht zwischen Bank und Nichtbank.
> Die BWLler scheren das über einen Kamm und interpretieren die Bezeichnungen 
> identisch wie bei Nichtbanken.
> Einlagen werden interpretiert als Einlagen, obwohl es keine Einlagen sind. 
> Forderunge werden blind als Forderungen betrachtet, obwohl es keine 
> Forderungen sind, usw...
> 
> ---------------------------------
> 
> Du hast es bezüglich der Geldschöpfung auf den Punkt gebracht. Nur weil bei 
> Banken durch Kredite Geld ensteht, wird ein "Zinsgewinn" als 
> Geldschöpfungsgewinn bezeichnet, dabei ist es nur ein ganz normaler 
> "Zinsgewinn aus Kreditvergabe".
> 
> In der Sprache der Obstbäume: Nur weil Äpfelbäume Äpfel tragen, wird bei 
> Apfelbäumen von Äpfel"gewinnen" gesprochen, sonst aber nur von 
> Obst"gewinnen" unter denen auch die Äpfel"gewinne" fallen.
> Mna will sogar, das alles Obst mit Äpfeln "refinanziert" werden soll, damit 
> das Obst richtig teuer wird.
> 
> Es wird bei der Obsternte die Apfelernte speziell hervorgehoben, weil 
> Birne, Kischen, Pfirsiche und ... eben nicht auf Apfelbäumen wachsen.
> 
> ----------------------------
> 
> Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann hast Du beim Geldfälscher den 
> Moment des "in Umlauf" bringens mit dem Geldschöpfungsgewinn in Verbindung 
> gebracht. Wenn dem so ist, dann sollte der Begriff Geldschöpfungsgewinn 
> auch mit der Geldschöpfung verknüpft sein und nicht mit dem "normalen" 
> operativen Geschäft der Kreditvergabe und möglichen Zinsgewinnen aus diesen 
> Geschäften.
> 
> ---------------------
> 
> Arne bezeichnet die Geldentstehung beim Erwerb von Anlagevermögen auch als 
> Geldschöpfungsgewinn. Ich nenne es einen Geldschöpfungsvorgang (ohne 
> gewinn).
> Spätestens hier müsstest ein Einspruch erfolgen, da bei diesem Vorgang auch 
> in der Zeit kein Gewinn enststeht.
> Es abentuerliche Konstrukte notwendig, dass man mit dem Anlagenvermögen 
> "arbeiten" könnte / täte /würde und dann eventuell durch "Arbeit" einen 
> Gewinn entsteht, vergewaltigen einen Ertrag aus operativer Tätigkeit zum 
> Geldschöpfungs"gewinn". ein Ertrag, den jeder unternehmerrisch handelnder 
> anstrebt und dort dann nicht Geldschöpfungsgewinn genannt wird.
> 
> -----------------------------------
> 
> Nicolai hat den wichtigsten Einwurf gebracht: Man sollte nicht von 
> Geldschöpfungsgewinn sprechen, wenn bei der Geldschöpfung kein Gewinn 
> entsteht, das allgemeine Verständnis führt auf Irrwege und führt zu dem 
> Glauben, das Banken bei der Geldschöpfung einen "Primärgewinn" oder sofort 
> einen Gewinn verzeichnen.
> 
> ------------------------------
> Habe fertig, ich meine, es ist alles gesagt.Keox, cosmic, Mathias und die 
> anderen Piraten müssen den Inhalt des "Geldschöpfungsgewinn" 
> letztendlich im wiki "vertreten", bei dem alles einfach als 
> Geldschöpfungsgewinn bezeichnet wird, obwohl zum Teil NUR eine 
> Geldschöpfung vorliegt.
> 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Was_ist_Geld%3F/Geldsch%C3%B6pfungsgewinn
> 
> Da steht auch drin, das Bargeld und Giralgeld eine Gewinnmarge von 99% 
> aufweisen ... nur der Gewinn, der fehlt.
> 
> --
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
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