Re: [AG-GOuFP] Gescheitertes Grillfest Geldschöpfungsgewinn?

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Antworten siehe unten

 

Von: alex AT twister11.de [mailto:alex AT twister11.de]
Gesendet: Mittwoch, 6. Juni 2012 22:32
An: Christoph Ulrich Mayer
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de; Axel Grimm
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Gescheitertes Grillfest Geldschöpfungsgewinn?

 

2012/6/6 Christoph Ulrich Mayer <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>

Alex,

 es wird mal Zeit, mit den ganzen Fehlannahmen aufzuräumen. Leider kamen wir gestern nicht auf diese Ebene.

 1.       Giralgeld ist kein gesetzliches Zahlungsmittel, es ist eine Forderung von Kunden an die Bank (Privatunternehmen) und indirekter Anspruch auf gesetzliches Zahlungsmittel, das allein Zentralbankgeld oder Bargeld ist.

Ich habe niemals gesagt, dass es gesetzliches Zahlungsmittel ist. Ich habe gesagt es ist allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel.
Das ist ein wesentlicher Unterschied.

è O.k.

Wenn die Bank in Konkurs geht, steht zwischen der Einlösung Deines Giroguthabes in echtes gesetzliches Zahlungsmittel und Dir das Konkursrecht. Deswegen hat Angela Merkel 2009 in der Finanzkrise auch die Giralguthaben der Bürger bis je 20.000€ garantiert.

Frage mich wieviel diese "Garantie" tatsächlich wert ist :-)

2.       Das Giralgeld ist auf der Passivseite der Bank, das ist richtig. Auf der Passivseite kann die Bank machen was sie will, außer sie überschreitet damit die Aktivaseite, dann ist sie bank-rott.

Du meinst nicht Passivseite, sondern FK nehme ich an, ansonsten sind nämlich beide Seiten immer gleich.

è Passivaseite ist schon richtig, vereinfacht ausgedrückt die rechte Seite der Bilanz. Eigenkapital (EK) = Aktiva – Fremdkapital (FK). Giralgeld ist in dem Fall Fremdkapital.

Auch jedes andere Unternehmen kann auf der Passivaseite Schuldverschreibungen, Gutscheine an Kunden usw. vergeben, das ist nicht die Geldschöpfung. Das ist eine Kreditvergabe wie es sie auch schon 1900 gab.

Ja.

 

3.       Zahlungen der Bank an andere Banken, einschließlich der Zentralbank, erfolgen IMMER über von der AKTIVASEITE aus, niemals von der Passivaseite. Wenn die Bank einen Geldbetrag von einem eigenen Kundenkonto an ein Kundenkonto bei einer Fremdbank überweist, dann wird IMMER Aktiva mitüberwiesen. Entweder über das Zentralbankkonto oder der Differenzbetrag über das Clearing-Verfahren.

Ja.

 

Bei einer Überweisung wird immer der Giralbetrag von Kundenkonto zu Kundenkonto und GLEICHZEITIG ein AKtivaposten der Bank A zu Bank B übertragen, so dass beide Bilanzsalden neutral bleiben.

Ja. 

4.       Die eigentliche Geldschöpfung erfolgt IMMER auf der AKTIVASEITE der Bank. Die Bank erschafft zunächst virtuell Geld, sagen wir 100.000€ auf der Aktivaseite, dann schreibt sie das Geld einem Kunden auf dem Kundenkonto gut, wodurch sich die 100.000€ auf der Aktivaseite der Bank in eine Schuld des Kunden verwandelt.

Buchungssatz?
Ich glaube auch hier sehen wir das genau gleich, aber deine Formulierung klingt für mich missverständlich.
Aus Sicht der Geschäftsbank ist auf der PASSIVSEITE das virtuell geschöpfte Geld.
Auf der Aktivseite befindet sich die Kreditforderung der Geschäftsbank gegen den Kreditnehmer.

è Nochmal: Das geschöpfte Geld ist immer auf der Aktivaseite, es ist in dem Fall die Schuld des Kreditnehmers.

è Ein anderes Unternehmen kann nur dann Geld abgeben, wenn es um diesen Betrag mehr Aktia wie Passiva hat. Es kann nicht einfach eine Schuld für etwas einbuchen, dass es nicht hat. 

5.       Die Bankbilanz ist in diesem Fall im Saldo genausogroß wie vorher, nur in der Höhe größer (Bilanzverlängerung), soweit Konsens.

Ja.

 

6.       Aber: Jetzt hat der Kunde zwar Giralgeld, ein verzinsbarer Anspruch besteht aber nur von der Bank an den Kunden und nicht umgekehrt.

Ja. Trotzdem mal eine Frage die mich schon eine Weile beschäftigt ;-)
FRAGE 1:

Nehme ich bei einer Geschäftsbank einen Kredit auf, so ist ein Zinseszins auf diesen Kredit per Gesetz verboten.
Spare ich das Sichtguthaben, dass mir die Bank geschöpft hat jedoch, so ist für das gesparte ein Zinseszins der Regelfall, richtig?

è    Ja, aber es ist kein großer Unterschied ob ich Zinseszins für Kredit verlange oder mit dem erhaltenen Zins wieder neuen Kredit vergebe. Das Exponentialwachstum ist im zweiten Fall halt etwas verspätet, „langsamer“.

Obwohl der Kreditzins den ich regelmäßig zahlen muss höher ist als der Guthabenszins, so sollte im Falle einer Stundung der gestundete noch zu zahlende Kreditzins langsamer wachsen als der Zinseszinseffekt auf mein Sparguthaben.
Kann ich damit nicht jede beliebige Bank langfristig in die Insolvenz zwingen? :-)
In der Praxis kann ich wahrscheinlich den Zinseszinseffekt auf mein Sparguthaben nicht ausnutzen, denn die Geschäftsbank stundet mir die Rückzahlung meines Kredites nicht so lange bis der Zinseszinseffekt die zu zahlende Kreditschuld übersteigt :-)

 -> So hohe Anlageverzinsung bietet die Bank leider nicht an ;-)

7.       Im ersten Schritt steht also zu verzinsender Kredit einem gleichen Betrag nicht zu verzinsendem Giralgeld (0% Zins auf Girokonto) gegenüber.

Ja.

 

8.       Damit ist ein Ungleichgewicht geschaffen, wo, wenn es so bliebe, alle Kreditzinsen (über die Laufzeit im Schnitt höher als der Ursprungskreditbetrag) die gezahlt werden, der Geldschöpfungsgewinn sind. Und gegenüber dem KREDITEMPFÄNGER BLEIBT DIES AUCH SO.

...der Gewinn sind... (Warum sollte man Gewinn um die Vorsilbe "Geldschöpfungs" ergänzen?) ...aber meinetwegen. also ja, ich stimme dir zu. Was meinnst du mit "Gegenüber dem Kreditempfänger bleibt das auch so"?

 -> Der Kreditempfänger muss Zins bezahlen und er bekommt für das erhaltene Geld keinen Zins von der Bank. Im Regelfall bezahlt er damit einen Gebrauchswert und bekommt niemals Zins. Nur wenn er damit selbst wieder zum Anleger würde, könnte er Zinsen erhalten, nicht aber im Kreditverhältnis mit dieser Bank.

9.       Für einen Teilbetrag des so geschöpften Geldes bleibt dies auch in jedem Fall so. Das Geld, das auf dem Girokonto der schöpfenden Bank bleibt, erzeugt einen stetigen Zinsvorteil der Bank. Dies ist ein Geldschöpfungsgewinn bei der Bank.

Was meinst du genau?
Meinst du, solange Geld in Umlauf ist existiert Schuld, weil alles Geld aus Schuld entsteht.
Weil die Wirtschaft nur mit Geld funktioniert muss immer Geld, also auch immer Schuld existieren.
Solange Schuld existiert, was also immer der Fall ist, fallen auch IMMER Zinsen an...
...kann noch nicht so genau verstehen was du meinst.

 -> Ein Teil des Geldes aus dem Kredit verwendet der Kreditnehmer um z.B. ein Haus zu bezahlen, der Rest bleibt auf dem Girokonto. Dieser Rest bleibt gegenüber dem Girokontoinhaber unverzinst. Verursacht für den Kreditnehmer aber gegenüber dem Kreditgeber Zinsausgaben.

10.   Wichtig: Es handelt sich hier um Zinseinkommen aus Geld, das VORHER NICHT VORHANDEN WAR, NEU GESCHAFFEN wurde, also neues Zinseinkommen ohne vorherig erworbenes Geld und OHNE angeworbenes Fremdkapital.

Ja.

 

11.   Jetzt überweist der Kreditempfänger das Geld an einen Kunden einer anderen Bank. Und hier beginnt das Problem der Bank: Die Bank B will bei der Überweisung Aktiva von Bank A haben. Und zwar handelbares Aktiva, also Zentralbankgeld (auch Clearing), evtl. auch gut handelbare Wertpapiere. Bei der Kreditschöpfung ist aber kein Zentralbankgeld entstanden sondern eine Kreditschuld und die ist nicht handelbar, die will kein anderes Kreditinstitut haben.

Sicher? Die Bank A hat vielleicht vom Kreditnehmer eine Sicherheit erworben, die von der EZB in Pensionsgeschäften akzeptiert wird.
(zb. Staatsanleihen?) ...und gibt diese weiter, oder gibt sie an die EZB und dann eben Zentralbankguthaben an Bank B weiter.
Vielleicht akzeptiert aber Bank B auch einfach eine Schuldverschreibung der Bank A im Interbankenhandel...

 -> Sehr sicher: Die Bank müsste den Kreditvertrag an eine andere Bank vergeben, der KN würde von der neuen Bank kontaktiert, um seine Kreditwürdigkeit zu prüfen und einem neuen Schuldner zuzustimmen. Das macht man im Normalfall nicht.
-> Aber die Schuld kann bei der EZB beliehen werden (zu den derzeit 1,75%) oder im Internbankenhandel beliehen werden (da hat Du recht). Das verursacht aber wieder Zinszahlungen.

12.   An dieser Stelle muss die Bank also Fremdkapital anwerben – welches, das auch handelbar bzw. transferierbar ist. Und da muss die Bank wiederum einem ANDEREN Kunden Zins oder Rendite anbieten.

Warum? Klar, das kann die Bank A machen. Aber ANDERE KUNDEN locken, dass diese wegen Zins oder Rendite ihre Einlagen zu Bank A "umtransferieren" heisst doch nur, dass sie vorher von einer anderen Bank X dabei abgeflossen sind.

 -> O.k., trotzdem: Die Bank hat an dieser Stelle die Herausforderung, ein anerkanntes oder gesetzliches Zahlungsmittel zu beschaffen.

13.   Und nun werden die Zinsgewinne, die aus Geld erzielt werden, das VORHER NICHT DA WAR an Dritte weitergereicht. Damit wird Kreditgewinn bei Dritten erzeugt, der ohne Geldschöpfung nicht möglich wäre.

Das erinnert mich grade an meine "FRAGE 1", nur dass hier Sparer und Kreditnehmer nicht identisch sind, sondern verschiedene Personen sind :-)

...meinst du das?

 Ja, das meine ich.

Jede Geldmengenerhöhung führt daher zu höherem Vermögen auf der einen und höheren Schulden auf der anderen Seite. Und dadurch führt jede Geldmengenerhöhung auch zu MEHR VERMÖGENSEINKOMMEN.

Du sagst also:
Bei jeder Geldmengenerhöhung sind die Geldvermögenseinkommen erstmal bei der Geschäftsbank, nämlich durch den zu zahlenden Kreditzins des Kreditnehmers und diese Einkommen fallen dann im Prinzip erstmal an die Gesellschafter der Geschäftsbank.
Wenn nun aber Bank A einen Sichteinlagenabfluss zugunsten von Bank B zu verbuchen hat, so fällt ein Teil des Geldvermögenseinkommens (Das meinst du ja, Geldvermögeneinkommen und nicht Vermögenseinkommen) ...an den Sparer bei Bank B. Für die Gesellschafter von Bank B ist also daher auch der Mittelzufluss erstmal nicht direkt positiv oder negativ zu bewerten...

è Korrekt.

 

14.   Dies ist der EIGENTLICHE GELDSCHÖPFUNGSGEWINN und er findet sich NICHT bei der Bank wieder sondern bei einer NICHTBANK und zwar nie bei der kreditnehmenden Nichtbank sondern bei anlegenden Nichtbanken.

Er findet sich bei anlegenden Nichtbanken, also Sparern wieder ...aber für den Fall, dass nicht genug Sparer da sind, was auch vorstellbar wäre, so würde der von der Bank eingenommene Geldschöpfungsgewinn ja quasi an die Gesellschafter der Bank per Dividende gehen. ...das wären dann natürlich auch Nichtbanken denen das Geldvermögenseinkommen aufgrund ihres Eigenkapitalanteils und den Dividenden zufliesst.

 -> Wenn Banken keine Sparer bräuchten, dann wäre das für die Gesellschafter ideal. Sie kommen aber nicht ohne aus…

15.   Er findet NICHT im Moment der Geldschöpfung statt sondern DANACH.

Ja.
Allerdings sollte vielleicht tatsächlich nochmal genauer über den Fall gesprochen werden, dass Geschäftsbanken KAUFEN und dadurch Buchgeld in Umlauf bringen. Vorallem dann, wenn die Geschäftsbanken etwas KAUFEN, das keiner Abschreibung unterliegt, bzw. zumindest keinen Abschreibungsvorschriften. Sollte man dafür, wenn es die noch nicht gibt, eine gesonderte Bezeichnung einführen?

 -> Ja, das muss man noch getrennt betrachten, hier ist die Kreditschöpfung argumentiert. Und dann ist noch die Möglichkeit da, damit Wertpapiere usw. zu kaufen. Siehe auch Samirahs Aussagen ganz unten. Kann aber nicht abschätzen, inwieweit das gemacht wird. Das ist ein weiterer Grund, Kreditbanken und Investmentbanken zu trennen. Letzteren darf keinerlei Geldschöpfung erlaubt sein. (!)

16.   Dies ist ein Hauptgrund, warum Vermögenseinkommen immer weiter wächst und die Realwirtschaft enteignet wird!

Vermögenseinkommen, damit meinst du hier wohl Geldvermögenseinkommen, wächst nur dann, wenn die Geldmenge ausgeweitet wird. KAUFT eine Geschäftsbank, und legt eine Nichtbank das dadurch erhaltene Buchgeld als Spargeld an, so ist auch in diesem Fall das das aggregierte Geldvermögenseinkommen der Gesamtwirtschaft gewachsen.
Wird die Geldmenge nicht erhöht, so bleibt auch das aggregierte Geldvermögenseinkommen konstant und fällt regelmäßig an.
Es erlaubt jenen, die das Geldvermögenseinkommen erhalten, zu kaufen.
In unserer Geldordnung bestehen solange Schulden wie es Geld gibt, also immer.
Deshalb fällt auch permanent Geldvermögenseinkommen an.
Dies ist in unserer aktuellen Geldordnung der "Preis" für Geld.
Die Frage ist, ob man nicht eine Geldordnung generieren kann, die ohne diesen "Preis" auskommt. :-)
...meiner Meinung nach sollte man im Falle einer Geldmengenausweitung das Geld einfach gleichmäßig an alle schenken.

 -> Ich meine, man kann ein System entwerfen, in dem Geld ohne Schuld entsteht. Parallel braucht es Regeln, die dann verhindern, dass nicht zu mehr Kredit verführt wird und doch wieder Vollschuld hergestellt wird.

In meinem Konzept Wertschöpfungsentgelt jedenfalls geht das meiner Ansicht nach. In einem System, in dem Unternehmen eine Kapitalausschüttung untersagt wird, geht das auch.

17.   Dazu kommt, dass wir hier eben nicht nur von Zins reden können sondern jede Form der Kapitaleinkünfte einbeziehen müssen, also auch Rendite, Kapitalausschüttungen wie Aktien-Dividende usw.

Warum? Wieso? Weshalb?

Siehe http://dl.dropbox.com/u/14730145/Piraten/AG%20Geldordnung/Geldsch%C3%B6pfungsgewinn%20Mumble/MumbleGrill-Geldschoepfungsgewinn-05.06.2012.ogg

Samirahs Aussagen ab Zeit

2:21:00: Geschäftsbanken können Geld schöpfen, damit Wertpapiere kaufen, durch die dadurch steigende Geldmenge steigen die Wertpapiere und diese Wertsteigerung ist der Gewinn der Banken, dies ist das Kettenbriefsystem.

2:53:40: Kreditnehmer erwartet Rendite oberhalb Zinsausgabe, dies erzwinge das Wirtschaftswachstum

3:03:00: Wegen des Wachstumsdrucks muss „Wertschöpfung“ in der Virtuellen Sphäre stattfinden

 

Stimmt das, ist das ein weiterer Grund, Kreditbanken und Investmentbanken zu trennen. Letzteren darf keinerlei Geldschöpfung erlaubt sein. (!) (siehe oben)

 Der Geldschöpfungsgewinn ist also NICHT in der Bankbilanz oder deren Eigenkapitalveränderung zu finden sondern in den Bilanzen bei den NICHTBANKEN (die bei den Banken auf der Passivaseite geführt werden) im Zeitraum der Kreditlaufzeit.

 

Ok, das hatten wir ja schon.