Re: [AG-GOuFP] Gescheitertes Grillfest Geldschöpfungsgewinn?

["heinz.kraft" <heinz.kraft AT piraten-rastatt.de>]

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Am 08.06.2012 12:30, schrieb Rolf Müller:

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Am 08.06.2012 11:36, schrieb Monika Herz: Ahoi,
nochmal ganz kurz:
Nach 25 Jahren Buchführung für einen kleinen Verlag incl. Erstellung Auflösungsbilanz (ohne jemals die Hilfe eines Steuerberaters benötigt zu haben) und 2,5 Jahren Geschäftsführerinnen- Blick auf die Buchführung einer Regiogeld-Initiative, die 2 verschiedene Währungen zu händeln hat, wage ich zu behaupten, dass mein Verständnis tief genug ist für die Feststellung, dass das Mumble (nicht nur für mich) hauptsächlich unverständlich war.
Unverständlich!
Hab ich mich soeben verständlich ausgedrückt?
Meine große Bitte an die Experten: Bitte einigt euch (neben einheitlichen fachlichen Begriffs-Definitionen) auch auf eine allgemein-verständliche Sprache und Ausdrucksform.

Außerdem ist mir noch aufgefallen, dass ein Pirat mit Namen Robert?? lange Zeit auf dem Podiumstisch Platz genommen hat, obwohl er dort nicht eingeladen war. Offenbar wollte er seine Wichtigkeit demonstrieren. Zum Glück hat er nichts gesagt.
Denn direkt im Anschluss beim AG-AK-Treff mit Wirtschaft etc. ist mir dieser Pirat nochmal aufgefallen. Und zwar durch seine "Sprach-Gewalt", das heißt durch seine gewalttätige Sprache, mit der er sich durchzusetzen wußte.
Kampf-Sprech-Politik ohne Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse der Menschen, um die es geht! Real-Politik! Piraten-Politik?

Das hat mir gar nicht gut gefallen. Ich wünsche mir, dass diejenigen, die geduldig zuhören und meistens still sind, auch zu Wort kommen. Wegen der Potentiale, die da vorhanden sind. Und dass wir dafür Wege finden.
Wie genau wir dieses Kunststück für die Praxis fertigbringen könnten, weiß ich noch nicht genau. Deshalb bitte ich Euch um Unterstützung für dieses Anliegen.

mit freundlichem Gruß
Monika

Am 8. Juni 2012 09:31 schrieb Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>:
Hallo Arne,

lass mich auf die wesentlichen Punkte kurz eingehen.

2012/6/7 Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT pfeilsticker.de>:
> Hallo Nikolai,

Meinen Namen schreibt man nach wie vor mit c.

> mit deinem 1. Satz stimme ich voll und ganz überein.
>
> Beim 2. Satz beginnt der Dissens. Bei der Darlehensvergabe gibt es zwei
> unterschiedliche objektive Situationen, die entscheidend sind:
>

> 1.      Wenn der zur Verfügung zu stellende Geldbetrage der Darlehensgeber
> in voller Höhe mit eigener Liquidität zu leisten hat, dann liegt keine
> Geldschöpfung vor und es entsteht weder jetzt noch in Zukunft ein
> Geldschöpfungsgewinn beim Darlehensgeber.
> Diese Situation tritt bei einer „horizontalen“ Kreditvergabe auf:
>

(...)
> 2.      Wenn der zur Verfügung zu stellende Geldbetrag der Darlehensgeber

> nicht oder nur teilweise mit eigener Liquidität zu leisten hat, dann liegt
> ganz oder teilweise eine Geldschöpfung vor. Der Geldschöpfungsgewinn ist der
> Barwert der ersparten Zinsens auf die nicht zu leistende eigene Liquidität,
> des Geldschöpfer oder Bankensektor.

Wenn du jetzt noch beweisen würdest, dass irgendein Zins erspart wird,
dann wäre das glaubwürdiger. Dieser Beweis fehlt aber.

Kannst du beweisen, dass die Guthabenzinsen auf Sichteinlagen,
Festgeld, etc. in einer Nicht-Geldschöpfungs-Welt größer sind als in
einer Geldschöpfungs-Welt (bei gleichen Kreditzinsen)?

Und komme mir jetzt bitte nicht mit der "Erzeugung von einer
Verbindlichkeit (aus Sicht der Bank), auf die keine Zinsen gezahlt
wird". Dann begingest du nämlich den gleichen Fehler, der uns im
Grillfest fälschlicherweise vorgeworfen wurde: du betrachtest nur den
Zeitpunkt der Geldschöpfung und nicht, was mit dieser Verbindlichkeit
danach passiert. Denn diese Verbindlichkeit wird in der Praxis
umgewandelt in Verbindlichkeiten auf die in der Tat ein Zins bezahlt
wird.

> Die im Kontrapapier ansatzweise formulierte Theorie ist nicht
> widerspruchsfrei. Im Kapitel Geldschöpfung und Geldschöpfungsgewinn wird
> formuliert:
>
> Ein Geldschöpfungsgewinn liegt vor, wenn
>
> A1: zwischen Nennwert und Herstellungskosten eine Differenz vorliegt.
>
> A2: das Geld in Umlauf gebracht wurde.
>
> A3: derjenige, der das Geld „in den Umlauf“ bringt verzeichnet einen
> einmaligen Vermögenszuwachs.
>
> A4: das Geld bleibt dauerhaft „im Umlauf“.

A1 bis A4 sind ledigliche eine Beschreibung dessen, was historisch bei
der Geldschöpfung passiert ist. Das war mehr als Hintergrundinfo und
historischer Vergleich gedacht. Axel hat das vielleicht für dich nicht
deutlich genug formuliert und ich habe nicht drastisch genug
editorisch eingegriffen. Aber du argumentierst vollkommen an der
Bedeutung dieser Punkte vorbei.

> A4 ist m.E. falsch weil keine Geldart diese Bedingung erfüllen kann. Selbst
> Münzen werden im Durchschnitt nach 20 Jahren aus dem Verkehr gezogen.

... und das ermöglicht uns vielleicht eine interessante Betrachtung
der historischen Vorgänge - wie war das mit Münzen vor 400 Jahren?
Aber das ist eigentlich für das aktuelle Thema uninteressant.

Aber zurück zum wichtigsten Punkt: es fehlt von dir ein Argument
dafür, dass sich die Zinsdifferenz mit und ohne Geldschöpfung
unterscheidet.

Schöne Grüße,
Nicolai
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