Re: [AG-GOuFP] Gescheitertes Grillfest Geldschöpfungsgewinn?

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 07.06.2012 19:38, schrieb Arne Pfeilsticker:
> Hallo Nikolai,
> mit deinem 1. Satz stimme ich voll und ganz überein.
>  
> Beim 2. Satz beginnt der Dissens. Bei der Darlehensvergabe gibt es zwei
> unterschiedliche objektive Situationen, die entscheidend sind:
> Nach § 488 BGB Absatz 1 Satz 1 hat der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer
> einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen.
>  
> 1.      Wenn der zur Verfügung zu stellende Geldbetrage der Darlehensgeber
> in voller Höhe mit eigener Liquidität zu leisten hat, dann liegt keine
> Geldschöpfung vor und es entsteht weder jetzt noch in Zukunft ein
> Geldschöpfungsgewinn beim Darlehensgeber. 
> Diese Situation tritt bei einer „horizontalen“ Kreditvergabe auf:
> a.      Wenn eine Nichtbank einer anderen Nichtbank ein Darlehen gewährt.
> Dieses Darlehen wird per Geschäftsbank-Überweisung oder bar bezahlt. Der
> Darlehensgeber muss dieses Darlehen in voller Höhe mit eigener Liquidität (=
> Geschäftsbanken-Giralgeld oder Bargeld) bezahlen.
> b.      Wenn eine Geschäftsbank einer anderen Geschäftsbank ein Darlehen
> gewährt. Dieses Darlehen wird per Zentralbank-Überweisung bezahlt. Der
> Darlehensgeber muss dieses Darlehen in voller Höhe mit eigener Liquidität (
> = Zentralbankgiralgeld) bezahlen.

Es gibt auch noch das Interbanken-Giralgeld, dessen Bedeutung ich bisher
noch nicht in Gänze erfasst habe. Dem sollten wir auch mal auf den Grund
gehen. Immerhin ist die Interbankengiralgeldmenge 2 Billionen € groß.
Uns muss klar werden welche Bedeutung das hat. vorallen hinsichtlich der
Umwandlung auf ein Vollgeldsystem.

> c.       Wenn eine Zentralbank einer anderen Zentralbank ein Darlehen
> gewährt. Der Darlehensgeber muss dieses Darlehen in voller Höhe mit
> Sonderziehungsrechte, Devisen oder Währungsgold bezahlen.
> 2.      Wenn der zur Verfügung zu stellende Geldbetrag der Darlehensgeber
> nicht oder nur teilweise mit eigener Liquidität zu leisten hat, dann liegt
> ganz oder teilweise eine Geldschöpfung vor. Der Geldschöpfungsgewinn ist der
> Barwert der ersparten Zinsens auf die nicht zu leistende eigene Liquidität,
> des Geldschöpfer oder Bankensektor.

Was es mit diesem Barwert der ersparten Zinsen auf sich hat, musst Du
noch allgemein- und auch für Laien verständlich erklären.

> Diese Situation tritt bei einer „vertikalen“ Kreditvergabe auf:
> a.      Bank an Nichtbank
> b.      Zentralbank an Geschäftsbank
> c.       IWF an Zentralbank (Diese Aussage ist unter Vorbehalt, weil ich sie
> nicht detailliert analysiert habe.)
>  
> Der Geldschöpfungsgewinn bei der Kreditvergabe ist deshalb so schwer zu
> erkennen, weil er bei der Kreditvergabe zwar entsteht, aber noch nicht
> realisiert ist und weil derjenige, der den Gewinn am Ende realisiert nicht
> der Geldschöpfer sein muss.
>  
> Der „Barwert der ersparten Zinsen auf nicht zu leistende Liquidität“ sind
> sog. aufwandsungleiche Kosten.  Das bedeutet, dass sie in einer Bilanz, die
> auf der Ertrags/Aufwandsebene durchgeführt wird, nicht direkt sichtbar sind.
> Eine Auswirkung auf den Gewinn ist bestenfalls indirekt und oft überhaupt
> nicht sichtbar.
>  
> Anschaulicher Vergleich: Wenn ich vor eine Kameralinse ein Grünfilter
> einbaue, dann muss ich mich nicht wundern, wenn auf dem Bild keine grüne
> Farbe zu sehen ist.
>  
> Immer dann, wenn aufwandsungleiche Kosten oder ertragsungleicher Erlös bzw.
> ertragsungleiche Leistungen vorliegen muss der Gewinn mit Hilfe der Kosten-
> Erlös/Leistungsrechnung durchgeführt werden. Eine Gewinnermittlung auf der
> Aufwand/Ertrags-Ebene, wie sie im Kontrapapier durchgeführt wurde, reicht
> nicht aus.
>  


Du musst uns halt mal die Unterschiede zwischen Einnahmen, Einzahlungen,
Erlösen, Gewinnen, Erträgen und ähnlichem genau erklären. Wahrscheinlich
versteht Dich deshalb kaum jemand.


> Die im Kontrapapier ansatzweise formulierte Theorie ist nicht
> widerspruchsfrei. Im Kapitel Geldschöpfung und Geldschöpfungsgewinn wird
> formuliert:
> Ein Geldschöpfungsgewinn liegt vor, wenn
> A1: zwischen Nennwert und Herstellungskosten eine Differenz vorliegt.
> A2: das Geld in Umlauf gebracht wurde.
> A3: derjenige, der das Geld „in den Umlauf“ bringt verzeichnet einen
> einmaligen Vermögenszuwachs.
> A4: das Geld bleibt dauerhaft „im Umlauf“.
>  


So wie ich das verstanden habe, bezieht sich diese Definition auf die
klassische Seigniorage und nicht auf das Verleihen von Geld.

> A4 ist m.E. falsch weil keine Geldart diese Bedingung erfüllen kann. Selbst
> Münzen werden im Durchschnitt nach 20 Jahren aus dem Verkehr gezogen. Das
> typische am Giralgeld ist, dass es nur eine begrenzte Lebensdauer von der
> Geldschöpfung bis zur Rückzahlung des Darlehens hat.
>  


Deshalb ist A4 auch nicht falsch. Beispiel Vollgeld: Es ist vorgesehen,
dass der Staat über "ewige Kredite" der Zentralbank quasi schuldfreies
Geld nach dem Prinzip der klassischen Seigniorage schöpft. Die dadurch
entstandene Geldmenge soll aber je nach Wirtschaftswachstum auch wieder
gesenkt werden. In solch einem Fall muss der Staat einen Teil der
"ewigen Kredite" doch wieder zurückzahlen und zwar aus den Steuereinnahmen.

Jedoch verliert das Geld bis zur Zurückzahlung an Kaufkraft. So dass,
der Geldschöpfungsgewinn nur zu 100% realisiert werden kann, wenn das
Geld dauerhaft (ewig) im Kreislauf bliebe. Das sollte mit der obigen
Definition gemeint sein.

Dem Geldfälscher kann natürlich egal sein, ob seine gefälschte Banknote
irgendwann aus dem Verkehr gezogen wird.


> Nicht explizit aufgeführt ist die Tatsache:
>             A5: Nennwert > Herstellungskosten Münzen > Herstellungskosten
> Banknoten > Herstellungskosten Giralgeld > 0.
>  

sollte aber jedem bewusst gewesen sein.


> A1 formuliert den Geldschöpfungsgewinn entsprechend der Kosten- und
> Erlösrechnung:
>             A1‘: Erlös(= Nennwert) – Herstellungskosten =
> Geldschöpfungsgewinn 
>  
> Unter Berücksichtigung der Tatsache A5 ergibt sich folgende Ungleichung:
>             S1: Geldschöpfungsgewinn Giralgeld > Geldschöpfungsgewinn
> Banknoten > Geldschöpfungsgewinn Münzen > 0
>  
> Die Schlussfolgerung S1 steht im Widerspruch zum Ergebnis des Kontrapapiers
> (Bild g002: Zusammenfassung Geldschöpfung Nichtbanken):
>             T1: Geldschöpfungsgewinn Giralgeld = 0
>             T2: Geldschöpfungsgewinn Banknoten = 0
>             T3: Geldschöpfungsgewinn Münzen > 0
>  


T1: Das liegt daran, dass Banken Giralgeld nicht herstellen und danach
wie ein Geldfälscher einfach einkaufen gehen. Bei Banken steigt auch
jedes mal die Passivseite. Obige Definition geht ja von der klassischen
Seigniorage aus.

T2: Bei Banknoten sehe ich das so, dass über die davor vergebenen
Zentralbankkredite schon so etwas wie ein Geldschöpfungsgewinn anfällt.
Aber dabei muss man berücksichtigen, dass die ZB kein gewinnorientiertes
Unernehmen ist. Deshalb wird dieser Geldschöpfungsgewinn nicht seinen
theoretisch maximalen Wert errreichen. Und selbst bei diesen Vorgängen
zahlt am Ende der Bankkunde.



> Die Behauptungen T1 und T2 stehen im Widerspruch zu S1. 
>  
> Aus der Behauptung T1 bzw. T2 in Verbindung mit S1 folgt: 
> S2: 0 > 0 Widerspruch!
>  
> Damit wäre bewiesen, dass die Theorie des Kontrapapiers nicht
> widerspruchsfrei ist. 
>  
> Nicolai, ich habe diese Argumentation für dich als Mathematiker bewusst so
> formuliert, weil ich hoffe, dass wir uns einig sind, dass ein Widerspruch in
> einer Theorie ein schwerwiegender Einwand ist.
>  
> S1 ist die logische Schlussfolgerung, dass bei jeder Form der Geldschöpfung
> ein Geldschöpfungsgewinn anfällt. Die berechtigte und spannende Frage kann
> daher nur lauten: Wer kassiert unter welchen Umständen den
> Geldschöpfungsgewinn in welcher Höhe ein?
>  

Ich fände es zwar toll, wenn wir nachweisen könnten, dass Banken einen
Geldschöpfungsgewinn einnehmen. Aber ich denke, dass man das nicht
beweisen muss, um zu befürworten, dass dem Staat die Seigniorage zu gute
kommen sollte. Es wäre ein zusätzliches Argument, aber meiner Meinung
nach nicht notwendig. Die Wiedereinführung der klassischen Seigniorage
wäre ein ausreichendes Argument.

Als Verfechter des durch Verleihens von selbstgeschöpftem Geld
"angeblich" entstehenden Geldschöpfungsgewinns, bist Du dazu verdammt zu
beweisen, dass die Zinsmarge beim Verleihen von selbstgeschöpftem Geld
größer ausfällt als beim Weiterverleihen von schon vorhandenem Geld.

Gruß Keox


> Viele Grüße
> Arne
>  
>  
>  
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Nicolai Haehnle [mailto:nhaehnle AT gmail.com] 
> Gesendet: Donnerstag, 7. Juni 2012 00:02
> An: Christoph Ulrich Mayer
> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de;
> alex AT twister11.de; Arne Pfeilsticker
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Gescheitertes Grillfest Geldschöpfungsgewinn?
>  
> Hallo Arne und Christoph,
>  
> 2012/6/6 Christoph Ulrich Mayer <
> <mailto:CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>
> CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>:
>> 13.   Und nun werden die Zinsgewinne, die aus Geld erzielt werden, das 
>> VORHER NICHT DA WAR an Dritte weitergereicht. Damit wird Kreditgewinn 
>> bei Dritten erzeugt, der ohne Geldschöpfung nicht möglich wäre.
>> Jede Geldmengenerhöhung führt daher zu höherem Vermögen auf der einen 
>> und höheren Schulden auf der anderen Seite. Und dadurch führt jede 
>> Geldmengenerhöhung auch zu MEHR VERMÖGENSEINKOMMEN.
>>
>> 14.   Dies ist der EIGENTLICHE GELDSCHÖPFUNGSGEWINN und er findet sich 
>> NICHT bei der Bank wieder sondern bei einer NICHTBANK und zwar nie bei 
>> der kreditnehmenden Nichtbank sondern bei anlegenden Nichtbanken.
>  
> Meine Vorstellung von Geldschöpfungsgewinn ist, dass der Vorgang nur dann
> als Gewinn gewertet wird, wenn er nicht von der Geldschöpfung getrennt
> werden kann, mithin also ohne Geldschöpfung unmöglich ist.
>  
> Aber ein Kreditgeschäft ist auch ohne Geldschöpfung möglich, und dann
> existiert die gleiche Art von Gewinn.
>  
> Daher ist das kein Geldschöpfungsgewinn.
>  
> So, jetzt ganz konkret die Frage an euch: was an dieser Argumentation
> widersprecht ihr? Der Definition von Geldschöpfungsgewinn? Der Aussage, dass
> Kreditvergabe auch ohne Geldschöpfung möglich ist?
> Irgendeine Feinheit der Interpretation?
>  
> Schöne Grüße,
> Nicolai
> --
> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
> 
> 
> 
> 

-- 
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
hat's gemacht.

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: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
wird noch erweitert.

Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP, uwe krüger
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