Re: [AG-GOuFP] Gescheitertes Grillfest Geldschöpfungsgewinn?

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Alex,

 

es wird mal Zeit, mit den ganzen Fehlannahmen aufzuräumen. Leider kamen wir gestern nicht auf diese Ebene.

 

1.       Giralgeld ist kein gesetzliches Zahlungsmittel, es ist eine Forderung von Kunden an die Bank (Privatunternehmen) und indirekter Anspruch auf gesetzliches Zahlungsmittel, das allein Zentralbankgeld oder Bargeld ist.
Wenn die Bank in Konkurs geht, steht zwischen der Einlösung Deines Giroguthabes in echtes gesetzliches Zahlungsmittel und Dir das Konkursrecht. Deswegen hat Angela Merkel 2009 in der Finanzkrise auch die Giralguthaben der Bürger bis je 20.000€ garantiert.

2.       Das Giralgeld ist auf der Passivseite der Bank, das ist richtig. Auf der Passivseite kann die Bank machen was sie will, außer sie überschreitet damit die Aktivaseite, dann ist sie bank-rott.
Auch jedes andere Unternehmen kann auf der Passivaseite Schuldverschreibungen, Gutscheine an Kunden usw. vergeben, das ist nicht die Geldschöpfung. Das ist eine Kreditvergabe wie es sie auch schon 1900 gab.

3.       Zahlungen der Bank an andere Banken, einschließlich der Zentralbank, erfolgen IMMER über von der AKTIVASEITE aus, niemals von der Passivaseite. Wenn die Bank einen Geldbetrag von einem eigenen Kundenkonto an ein Kundenkonto bei einer Fremdbank überweist, dann wird IMMER Aktiva mitüberwiesen. Entweder über das Zentralbankkonto oder der Differenzbetrag über das Clearing-Verfahren.
Bei einer Überweisung wird immer der Giralbetrag von Kundenkonto zu Kundenkonto und GLEICHZEITIG ein AKtivaposten der Bank A zu Bank B übertragen, so dass beide Bilanzsalden neutral bleiben.

4.       Die eigentliche Geldschöpfung erfolgt IMMER auf der AKTIVASEITE der Bank. Die Bank erschafft zunächst virtuell Geld, sagen wir 100.000€ auf der Aktivaseite, dann schreibt sie das Geld einem Kunden auf dem Kundenkonto gut, wodurch sich die 100.000€ auf der Aktivaseite der Bank in eine Schuld des Kunden verwandelt.

5.       Die Bankbilanz ist in diesem Fall im Saldo genausogroß wie vorher, nur in der Höhe größer (Bilanzverlängerung), soweit Konsens.

6.       Aber: Jetzt hat der Kunde zwar Giralgeld, ein verzinsbarer Anspruch besteht aber nur von der Bank an den Kunden und nicht umgekehrt.

7.       Im ersten Schritt steht also zu verzinsender Kredit einem gleichen Betrag nicht zu verzinsendem Giralgeld (0% Zins auf Girokonto) gegenüber.

8.       Damit ist ein Ungleichgewicht geschaffen, wo, wenn es so bliebe, alle Kreditzinsen (über die Laufzeit im Schnitt höher als der Ursprungskreditbetrag) die gezahlt werden, der Geldschöpfungsgewinn sind. Und gegenüber dem KREDITEMPFÄNGER BLEIBT DIES AUCH SO.

9.       Für einen Teilbetrag des so geschöpften Geldes bleibt dies auch in jedem Fall so. Das Geld, das auf dem Girokonto der schöpfenden Bank bleibt, erzeugt einen stetigen Zinsvorteil der Bank. Dies ist ein Geldschöpfungsgewinn bei der Bank.

10.   Wichtig: Es handelt sich hier um Zinseinkommen aus Geld, das VORHER NICHT VORHANDEN WAR, NEU GESCHAFFEN wurde, also neues Zinseinkommen ohne vorherig erworbenes Geld und OHNE angeworbenes Fremdkapital.

11.   Jetzt überweist der Kreditempfänger das Geld an einen Kunden einer anderen Bank. Und hier beginnt das Problem der Bank: Die Bank B will bei der Überweisung Aktiva von Bank A haben. Und zwar handelbares Aktiva, also Zentralbankgeld (auch Clearing), evtl. auch gut handelbare Wertpapiere. Bei der Kreditschöpfung ist aber kein Zentralbankgeld entstanden sondern eine Kreditschuld und die ist nicht handelbar, die will kein anderes Kreditinstitut haben.

12.   An dieser Stelle muss die Bank also Fremdkapital anwerben – welches, das auch handelbar bzw. transferierbar ist. Und da muss die Bank wiederum einem ANDEREN Kunden Zins oder Rendite anbieten.

13.   Und nun werden die Zinsgewinne, die aus Geld erzielt werden, das VORHER NICHT DA WAR an Dritte weitergereicht. Damit wird Kreditgewinn bei Dritten erzeugt, der ohne Geldschöpfung nicht möglich wäre.
Jede Geldmengenerhöhung führt daher zu höherem Vermögen auf der einen und höheren Schulden auf der anderen Seite. Und dadurch führt jede Geldmengenerhöhung auch zu MEHR VERMÖGENSEINKOMMEN.

14.   Dies ist der EIGENTLICHE GELDSCHÖPFUNGSGEWINN und er findet sich NICHT bei der Bank wieder sondern bei einer NICHTBANK und zwar nie bei der kreditnehmenden Nichtbank sondern bei anlegenden Nichtbanken.

15.   Er findet NICHT im Moment der Geldschöpfung statt sondern DANACH.

16.   Dies ist ein Hauptgrund, warum Vermögenseinkommen immer weiter wächst und die Realwirtschaft enteignet wird!

17.   Dazu kommt, dass wir hier eben nicht nur von Zins reden können sondern jede Form der Kapitaleinkünfte einbeziehen müssen, also auch Rendite, Kapitalausschüttungen wie Aktien-Dividende usw.

 

Der Geldschöpfungsgewinn ist also NICHT in der Bankbilanz oder deren Eigenkapitalveränderung zu finden sondern in den Bilanzen bei den NICHTBANKEN (die bei den Banken auf der Passivaseite geführt werden) im Zeitraum der Kreditlaufzeit.

 

 

 

Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von alex AT twister11.de
Gesendet: Mittwoch, 6. Juni 2012 19:16
An: Axel Grimm
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Gescheitertes Grillfest Geldschöpfungsgewinn?

 

2012/6/6 Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>

Rolf_Mueller schrieb:

 

ich habe durch das gestrige Grillfest und auch durch Arne's nächtliche
Ausführungen den Eindruck gewonnen, daß Arnes Position nicht verstanden
wurde. Wenn kompetente Leute wie Axel und Nicolai trotz Vorarbeiten,
Erstellung eines Kontrapapiers und Vorabdiskussionen mit Arne derart an
Arnes Argumentation vorbei argumentieren, muß das wohl daran liegen daß
ihr Verständnis des Geldsystems mit zunehmender Tiefe die
Betrachtungsperspektive stark eingeengt bzw. festgefügt hat.
Wenn Arne nach den Vorgesprächen dabei blieb, daß es nicht bloß um
unterschiedliche Begriffsdefinitionen geht, dann war es mMn ein Fehler
zum einen ein Kontrapapier zu erstellen das gar nicht auf Pro-Papier
eingeht und zum anderen den Grilltermin überhaupt schon anzusetzen.

 

Arne betrachtet nur ZBG als Geld und alles andere als eine Forderung auf Geld.
Das kann aus seiner Rekursionsdefintion entnommen werden. Geld ist für Arne
1.      Geld ist ein Anspruch auf Geld
2.      Ein Anspruch auf Geld gegen die Zentralbank ist Geld. (Rekursionsanfang)

„Ein Anspruch auf Geld“ ... darin steckt, das Giralgeld kein Geld sei sondern nur ein Anspruch auf Geld. Er schreibt es noch deutlicher mit seiner Aussage „Giralgeld: Geld ist ein Anspruch auf Geld“.
Das ist juristisch korrekt, faktisch schon lange nicht mehr zutreffend.

 

Ist das nicht total wurst? :-) Geld = "Alle direkten und indirekten Forderungen auf Währung und Währung selber".
Wozu dient diese Haarspalterei?

 

Mit dieser Definition kann bei Banken durch Kreditvergaben kein Geld schaffen, da es nur ein Forderung auf „Geld“ ist und implizit gar kein Geld erschaffen wurde.

 

Ist doch egal ob das was Geschäftsbanken Geld ist oder nicht. Es ist in jedem Fall "allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel" und das ist doch vollkommen ausreichend um irgendwelche Aussagen zu machen.
Warum sich haarspaltereimäßig über eine Definition von Geld streiten wo jeder vielleicht seine eigene hat.

...einfach eindeutigere Worte verwenden.

 

Genauso haben die Goldbugs argumentiert zu den Zeiten von Bargeld und Gold. Bargeld ist eine Forderung auf Gold und Banken bei Banken kann kein Gold geschöpft werden, die Banken sacken aber den vollen „Goldschöpfungsgewinn“ ein, der auch zu dieser Zeit nur ein Ertrag/Gewinn aus Kreditvergabe war.
Und die hatten recht! Denn Bargeld ist kein Gold und nur eine Forderung auf Gold. Als dann endlich der „Anspruch auf Auszahlung das gesetzlichen Zahlungsmittels Gold“ aufgehoben worden ist, ist der komplette „Arne“ Nachweis zerbröselt.
Die rekursive Gelddefintion hatte kein Rekursionsanfang mehr.
1.      Geld ist ein Anspruch auf Geld
2.      Ein Anspruch auf Geld gegen die Zentralbank ist Gold. (Rekursionsanfang)
Es bleibt nur noch übrig: Bargeld ist Geld

 

Schon damals wäre dieser Scheinstreit nicht entstanden, wenn man statt dessen "Allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel" betrachtet hätte. Und schon hätten beide Seiten des Streites auf dieser Basis konstruktiv miteinander diskutieren können.

 

 

Faktisch IST aber Giralgeld Geld und zwar vollwertiges Geld.
Es wird nicht akzeptiert, das Giralgeld Geld ist.

Sobald Du Dich davon löst, das nur ZB-Geld Geld sei und die Gelddefinition M1 als Basis nimmst, dann wird es eigentlich ganz einfach. Dann gibt es keine Geldschöpfungsgewinn mehr, es existiert nur ein Ertrag aus Kreditvergaben. Denn die Kreditforderung ist die Basis des Ertrags.

Du kannst auch im Arne Papier an mehreren Stellen entnehmen, dass er nur ZB-Geld als Geld betrachtet. So wird der Ertrag bei der der Zentralbank al durch Kreditvergabe als
Zinsertrag aus Darlehen abzüglich Kosten für Banknoten = Geldschöpfungsgewinn genannt (da ja nur ZB-Geld Geld ist!)

Bei der der Geschäftsbank dagegen wird es anders bezeichnet:
Zinsertrag aus GK. Unter. Abzüglich Zinsaufwand = Zinsrohertrag inkl Geldschöpfungsgewinn

Die Zahlen dazu belegen eindeutig, das der Geldschöpfungsgewinn Null ist!
Zinsertrag 100 minus Zinsaufwand 10 = Zinsrohertag 90 inkl. Geldschöpfungsgewinn.
Der Zinsrohertrag ist 90, dann ist der Geldschöpfungsgewinn wohl Null.

Arne befindet sich in der Bargeld /ZB-Geldwelt, in der M0 Geld ist.
Nicolai und Axel befinden sich in der heutigen Welt, bei der M1 das Geld ist.

 

M0 und M1 existieren in beiden Welten.
Warum sich darüber streiten ob Geld = M0 oder Geld = M1 ist?
Man könnte auch einfach statt Geld direkt die Worte M0 und M1 verwenden und schon hätte man nicht mehr darüber zu streiten wie man den Krempel definieren soll. Das bringt einen doch inhaltlich nicht weiter :-)