Re: [AG-GOuFP] Mumble 5. Juni: Einmaliger Geldschöpfungsgewinn: Kompromissvorschlag qua Begrifflichkeit

[alex AT twister11.de]

2012/6/6 Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>

Hallo Alex,

2012/6/6  <alex AT twister11.de>:
> 2012/6/6 Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>
>>
>> Frank + Frei schrieb:
>>>
>>> Sie hat, solange niemand sein Geld in bar abhebt, einen ewigen Kredit.
>>> Dieser Kredit ist allerdings nicht zinsfrei. Banken zahlen i.d.R. Zinsen auf
>>> ihre Verbindlichkeiten. (Manche finden zu geringe).
>>
>>
>> Die Bank hat keine Kredit, das entspringt aus der Sicht, das eine Bank wie
>> eine Nichtbank betrachtet wird. Die Verbindlichkeiten einer Bank SIND das
>> Geld
>
>
> Verbindlichkeiten in wiefern?
> 1. Werden diese Verbindlichkeiten in der Praxis quasi nicht eingefordert,
> weil sie allgemein als Zahlungsmittel akzeptiert werden.
> 2. War beim "ausgeben" der Verbindlichkeit durch die Geschäftsbank an
> Wirtschaftsteilnehmer A der erhaltene Gegenwert den die Geschäftsbank bekam
> zb. ein Haus, so ist bei der "Rückgabe" der Verbindlichkeit durch den A an
> die Geschäftsbank der erhaltene Gegenwert den der A bekommt nur "Bargeld"
> ...nicht aber das Haus.
>
> Sollte nicht die DURCHGRIFFSMÖGLICHKEIT mal Thematisiert werden?
> Die Geschäftsbank gibt Wertpapiere in Pension und erhält dafür
> Zentralbankgeld.
> Die Nichtbank gibt Güter als Sicherheit oder verkauft diese an die
> Geschäftsbank und bekommt dadurch Buchgeld.
> Mit Buchgeld kann die Nichtbank aber nicht auf die als Sicherheit bei der
> Geschäftsbank hinterlegten oder von dieser gekauften Güter zugreifen.
> Mit Bargeld kann eine Nichtbank wiederum nicht auf die von Geschäftsbanken
> in Pension gegebenen Wertpapiere zugreifen.
>
> Warum ist das so? Sollte es nicht anders sein?

Weil Banken nicht mehr in Insolvenz gehen, sondern allesamt gerettet
werden. Ist doch klar: wenn du eine Forderung an ein Unternehmen hast,
dann kannst du nicht einfach beliebig auf Vermögen dieses Unternehmens
zugreifen. Das würde jegliches Wirtschaften unmöglich machen. Aber
wenn das Unternehmen in Insolvenz geht, dann ist dieser Rückgriff
möglich. Die diversen Kreditgeber müssen sich halt einig werden. Bei
Banken sollte das im Grundsatz genauso gehandhabt werden.

Das eigentliche Problem ist, dass keine Insolvenzverfahren gegen
Banken eingeleitet werden.

Interessanter Punkt.
Als Lehmann abgewickelt wurde, hatten die Sparer die ihr Geld bei Lehmann angelegt hatten einen Anspruch auf das Anlagevermögen von Lehmann? Wie genau sind da die Regeln? Das Anlagevermögen von Lehmann müsste ja auch in der Summe der Sicherheiten bestehen die Lehmann für vergebene Kredite erhalten hat.
Sind diese Anlagen denn an die Kunden von Lehmann weitergegeben worden?

Wo kann ich nachlesen welches "Recht" mein Girokontostand bzw. mein Sparguthaben mir einräumt für den Fall dass meine Bank pleite geht?

 

> These: Wenn die Bank kreditvergebend die Buchgeldmenge ausweitet und dieser
> Ausweitung kein Sparen und Horten gegenübersteht, welche die Ausweitung
> Gegenkompensiert, so ... führt dies zu "relativer Inflation"
> Das bedeutet, die Geschäftsbank hat durch die sichtguthabenausweitende
> Kreditvergabe einen kleinen Teil KAUFKRAFT von allen Wirtschaftsteilnehmern
> eingesammelt und ihn an den Kreditnehmer umverteilt.

Das ist nicht unbedingt richtig. Die Person oder das Unternehmen, das
den Kredit erhalten hat, steht unter dem Druck, diesen Kredit zurück
zu zahlen und wird deshalb Waren zum Verkauf anbieten. Es wurde durch
die Bank also Kaufkraft in Umlauf gebracht, gleichzeitig gibt es aber
einen Mechanismus, durch den das Angebot ausgeweitet wird.

Ebenfalls interessanter Punkt.
Meine Annahme war, das ohne die Kreditvergabe bzw. ohne den KAUF einer Bank (auch so kann die Bank ja die Geldmenge ausweiten) das reale Angebot TROTZDEM wächst. Das würde sich dann natürlich in DEFLATION auswirken.
1. Der Kauf oder die Kreditvergabe einer Bank könnte beim Wachstum eine solche Deflation verhindern.
2. Findet kein Wirtschaftswachstum statt, so würde sogar eine Inflation bei Kauf oder Kreditvergabe durch die Bank stattfinden.

In beiden Fällen (1 &2) hat die Bank durhc ihren Vorgang allen Nichtbanken minimal Kaufkraft genommen und sie an den Kreditnehmer umverteilt.

Du argumentierst nun, dass OHNE die Kreditvergabe durch die Bank KEIN WIRTSCHAFTSWACHSTUM stattgefunden hätte und nur durch die KREDITVERGABE auch WIRTSCHAFTSWACHSTUM stattfindet. Genau das gleiche passiert wenn die Geschäftsbank statt einer Kreditvergabe einen Kauf vornimmt und mit ihrem Buchgeld bezahlt, so argumentierst du.

Das ist eine interessante These. Ich wage zu bezweifeln, dass diese in jedem Fall zutrifft, räume aber ein, dass sie in manchen Fällen zutreffen kann.
Sobald deine These aber nicht in 100% der geldmengenausweitenden Vorgängen zutrifft, stimmt meine Argumentation, dass die Geschäftsbank durch die Summe alle ihrer geldmengenausweitenden KÄUFE oder KREDITVERGABEN den anderen Wirtschaftsteilnehmer minimal Kaufkraft entzieht, und zwar in dem Maße, in dem die Geldmengenausweitung nicht zu Wirtschaftswachstum führt, welches ohne die Ausweitung nicht stattgefunden hätte.

....übrigens extrem schwer messbar ob ohne die Kreditvergabe durch eine Geschäftsbank ein Wachstum stattgefunden hätte oder nicht.

 

Zudem: besonders Unternehmen nehmen Kredite ja gerade deshalb auf,
damit sie damit produzieren können. Das bedeutet, dass die Ausweitung
von Angebot und Kaufkraft Hand in Hand geht, solange die Bank die
Kreditwürdigkeit ordentlich prüft.

Und tut sie das? Housing Bubble? New Economy Bubble? ....XY Bubble?
Was ist mit dem Internet und den Crowdsourcing Plattformen? Crowdfunding? Crowdinvesting?
...braucht es tatsächlich Banken um große Investitionen zu ermöglichen?
...es braucht doch nur Geldmengenanpassung um Deflation und Inflation zu vermeiden, wenn man das denn als sinnvoll ansieht.
...wenn es aber blos darum geht und nicht um das ermöglichen großer Investitionen, was auch Crowdsourcing übernehmen kann, so kann man eine Erweiterung der Geldmenge auch durch Inumlaufschenkung erreichen.

 

> Worum geht es bei Banken ursprünglich? Sie sollen der Wirtschaft GELD zur
> Verfügung stellen, richtig?
> Wenn es nur darum geht wie Geld also in Umlauf kommt, so kann man doch
> einfach immer dann wenn die Geldmenge ausgeweitet werden soll einfach jedem
> realen Wirtschaftsteilnehmer (natürliche Person) eine Gutschrift zukommen
> lassen.
> Dann hätte auch keiner mehr was zu meckern. Technisch ist das machbar, wo
> ist das Problem???

Das Problem ist, dass das Quatsch ist. Exogene Geldmengensteuerung
funktioniert nicht.

Warum?
Ich messe das allgemeine Preisniveau P.
Sinkt P, so schenke ich jedem Wirtschaftsteilnehmer die Summe X

Steigt P, so entziehe ich jedem Wirtschaftsteilnehmer y% seines Geldvermögens.
...wo ist das Problem?

 

Es sind immer individuelle Wirtschaftsteilnehmer,
die aus individuellen Gründen Nachfrage nach Geld haben. Um einen
stabilen und niedrigen Zins zu ermöglichen, wird die Größe der
Geldmenge flexibel gehalten. Aber es gibt keine Steuerung der
Geldmenge von außen, das ist ein rein endogener Prozess.

Was ist, wenn ich ein unverantwortlicher Wirtschaftsteilnehmer bin, dem der Zinssatz egal ist und der sich einfach Geld leiht und jede Möglichkeit dazu wahrnimmt und das Geld ausgibt. Im schlimmsten Fall muss ich Privatinsolvenz anmelden, warte 7 Jahre und dann fange ich von vorne ein, oder ich gehe in den Knast... ...mir egal, wenn ich durchkomme, hatte ich nen schönes Leben, wenn nicht, dann nicht.
Der von dir beschriebene endogene Prozess funktioniert nur, wenn die Wirtschaftsteilnehmer sich an gewisse Grundregeln halten.

Der exogene Prozess hingegen funktioniert erst dann nicht mehr, wenn die Mehrheit der Wirtschaftsteilnehmer sich nicht mehr an gewisse Grundregeln hält.

 

(Früher, also so vor mehr als 30 Jahren, hat man mal versucht, die
Geldmenge von außen zu steuern. Das hat nicht funktioniert.)

Wo und wie?
Das schlimmste was man machen könnte, wäre den Staat das Geld in Umlaufbringen zu lassen durch Staatsausgaben.
Hatte es denn einen negativen Effekt nach WW2 jedem Teilnehmer 40 DM auszuhändigen?
Könnte man das nicht einfach regelmäßig machen?
Auch kann man heute viel besser als vor 30 Jahren die Geldmenge und das Preisniveau bestimmen.
Technik ermöglicht das heute theoretisch schon in Echtzeit.