Re: [AG-GOuFP] Fw: Tagesgeld übertrumpft Girokonto und Sparbuch

[Christian.Seiler <christian.seiler AT hotmail.de>]

Oh mein Gott.. das habe ich doch geschrieben. Es ist eine Abstraktion. Jede Theorie bedarf einer Abstraktion.

Wir wollen logische Zusammenhänge herausfinden. Später wird man aus den einzelnen Teilen ein komplexes Modell bauen können. DAzu muss man erst einfachste Mechanismen verstehen. Warum nicht einfach mal anfangen. Später werden die fehlerhaften Annahmen noch korrigiert, nachdem wir verstanden haben wie das passiert.

Also nochmal es ist wie ein Spiel:
Ich mache Annahmen und sehe was daraus wird gegeben dieser Annahmen. Wenn wir genügende Erkenntnisse gesammelt haben steigert man den Detailreichtum. Am Ende, werden wir so ein Detailreichtum haben dass wir das ganze mit geeigneter empirischer Methodik überprüfen können.

Sorry so funktioniert die Wissenschaft, und zwar jede!

Im Grunde genommen funktioniert so die ganze Warnehmung. Wir haben Annahmen aufgrund derer wir Schlüsse ziehen. Auch du hast Annahmen über das Geldsystem, du erwähnst sie nur nicht offen.


Oh Gott Steve Keen ist echt das letzte. Er ist Minskianer, deren Annahmen sind so absurd, das geht gar nicht mehr.

Ökonomik ist eine Methode, ein "Apparatus of Mind", eine Erkenntnismaschine, die über die Zeit gewachsen ist, genau wie die Physik eine Gedankenmaschine ist. Zwingende Vorraussetzung für beide ist es Abstand zu nehmen und rational die Dinge zu betrachten.

Was man behauptet muss man also auf seine Annahmen als logischen Schluss begründen, oder die logischen Konstrukte anderer verwenden (unter Beachtung derer Annahmen).

Warum herrscht hier so eine dramatische Ignoranz gegenüber der Ökonomie? Das errinert mich an die Verdammung von Galilei durch die Kirche.

Am 24.05.2012 17:34, schrieb alex AT twister11.de: Also du sagst:
1. Deine Annahmen haben nichts mit der Realität zu tun

(=> Jene ist es aber die wir bei den Piraten wegen realer Politiker betrachten wollen)
2. In deinem theoretischen Szenario gelten andere Regeln aufgrund der unrealen Annahmen die zu Ergebnissen führen die mit der Realität nichts zu tun haben, aber aufgrund der Annahmen wahr sind. Schön für dich, aber vielleicht ist dann hier der falsche Ort um zu diskutieren :-)
3. Bisher finde ich die Argumentation und die Szenarien die Axel hier aufzeichnet die besten auf der Mailingliste, auch wenn ich denke, das es bestimmt einige andere gibt die das genauso sehen wie Axel oder zumindest ähnlich. Was mir an Axel bisher nicht gefällt ist sein Vorschlag etwas zu verbessern, aber ich will mich da bewusst raushalten und erstmal das Problem genauer spezifizieren, sonst ist erfahrungsgemäß jede Bemühung um Lösungsansätze unfruchtbar.

4. "Ich wollte kein System entwerfen sondern einzelne Zusammenhänge darstellen, die dann logisch ersichtlich werden wenn wir alles mal nüchtern in logischen Schritten durchgehen."
Mit Annahmen tust du genau das, du entwirfst ein System auf deren Grundlage dann Zusammenhänge sinnvoll sind oder eben nicht.

Wenn ich dir ein Buch empfehlen darf: "Steve Keen - Debunking Economics" :-)
Einfach nur mal um eine ganz andere Sichtweise auf die Dinge anzuschauen, das heisst ja noch nicht das man sie übernehmen muss.

2012/5/24 Christian.Seiler <christian.seiler AT hotmail.de>

Alex, diese Annahme hat nichts mit der Realität zu tun. Ich habe auch nie gesagt dass ich die Realität des Zentralbankgeldes Darstellen wollte. Ich wollte damit einfach nur zeigen wie sich aus einer gegebenen (exogenen) Menge an Bargeld Giralgeld geschöpft wird durch Kreditvergabe und Sichteinlagen. In meiner Darstellung gab es noch nichteinmal eine Zentralbank, sie war einfach nicht definiert.

Mir ging es einfach darum darzulegen wie aus einer exogenen Bargeldmenge Giralgeld gewonnen wird. Entgegen Axel Grimms widerholenden Behauptungen bleibt die umlaufende Bargeldmenge dabei konstant, was im nachhinein rechtfertigt dass die Giralgeldschöpfung nicht zwingend die Bargeldmenge beeinflusst (höchsten indirekt wenn wir von der Zentralbank als endogenen Agenten ausgehen).

Warum habe ich das gemacht? Ich wollte kein System entwerfen sondern einzelne Zusammenhänge darstellen, die dann logisch ersichtlich werden wenn wir alles mal nüchtern in logischen Schritten durchgehen.
Ein Zusammenhang war, dass Individuen weder Bargeld noch Kredite gesehen haben müssen um über Forderungen auf Bargeld Giralgeld zu verfügen. Ein Zusammenhang war dass die umlaufende BArgeldmenge konstant blieb bei vorheriger konstanz, sie hat sich also nicht durch die Giralgeldschöpfung an sich verändert. Ein weiterer Zusammenhang war, dass die Forderungen auf Bargeld durch die Giralgeldschöpfung um ein vielfaches höher waren als die Bargeldmenge, basierend daraf dass die laufenden Abhebungen und Einzahlungen nur einen Bruchteil zwichen 0 und 1 der Einlage ausmachen.

Mehr habe ich nicht gesagt. Das ist eine theoretische Überlegung die uns Hilft Licht ins Dunkel zu bringen. Axel Grimm verstand dies anscheinend als persönlichen Angriff auf seine Märchen.

Axel Grimm hat noch nicht einen logischen Fehler entdeckt, statt dessen erfindet er einfach Unwahrheiten.

Kann man denn hier nicht einmal rational logisch wissenschaftlich argumentieren?

Am 24.05.2012 16:53, schrieb alex AT twister11.de:

2012/5/24 Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>

Christian Seiler schrieb:

Wie in meinem Beispiel überdeutlich wurde, in dem die Bank eine vielfache Menge an Giralgeld des vorher exogen gegebenen Bargelds hatte, funktioniert so die Giralgeldschöpfung.

Fantasie über Fantasie!

Die GLS Bank mcht gar nichts mir Bargeld, die hat kein Bargeldeinzahlungen und keine Auszahlungen, die haben nicht mal Geldautomaten.

Die Bargeldfantasien sind immer wieder überrasschend, zumal es schon lange kein exogenes Bargeld mehr gibt, das beläuft sich momenten auf MINUS 2 Mrd Euro.

Mit exogenem Bargeld ist doch die urspruenglich nach WW2 gemeinte 40DM oder 60DM Auszahlung an die Bürger gemeint, oder?
Die ist nun über Zinszahlungen derart aufgebraucht, das daraus MINUS 2 Mrd. Euro wurden?
Was genau heisst das und was sind die Quellen? Macht meine Interpretation überhaupt Sinn oder ist was anderes gemeint?

 

Alle die auf auf dem Bargeld rumreiten , haben noch nicht Frage beantwortet, wie denn das Bargeld in den Umlauf kommt.

Die bisherigen Anworten hier im Forum:
- Schweigen bzw. Frage ignorieren
- Ankündgung eines Teil 4
- man hat sich darüber noch keine Gedanken gemacht
- intererssiert nicht, ist unwichtig

Na gut, Bargeld wird dann wohl von der ZB in den Umlauf gebracht und keiner ist bereit, das Geheimnis,wie das konkret abläuft preiszugeben.

Nach meiner Ansicht nach wir Bargeld von der ZB dadurch in Umlauf gebracht, dass Wirtschaftsteilnehmer es nachfragen und an Stelle der Wirtschaftsteilnehmer es dann Geschäftsbanken als Mittelsinstitutionen von der ZB leihen um es anschliessend an die Wirtschaftsteilnehmer weiterzuverleihen.
Darüber hinaus schüttet die Zentralbank Zinsgewinne an den Staat aus ...nur in welcher Form, das weiss ich nicht.
Auch ist mir unklar in welcher Form die 40 DM nach WW2 ausgegeben wurden. Kamen die von der Zentralbank?
Oder hatte sich der Staat die vorher von der Zentralbank gegen Staatsanleihen geliehen und ausgegeben?
Gibts dazu genauere Infos?

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