Re: [AG-GOuFP] Fw: Tagesgeld übertrumpft Girokonto und Sparbuch

[alex AT twister11.de]

2012/5/24 Christian.Seiler <christian.seiler AT hotmail.de>

1. Geh von der Grundüberlegung aus das alle Banken am Anfang gleich sind. Dann geh von der Überlegung aus dass Geld nicht einfach verschwindet. Dann stell dir einige Fragen:

1. Alle Banken sind am Anfang gleich scheint mir akzeptabel
2a. Geld verschwindet nicht einfach so akzeptiere ich unter Vorbehalt (Es kann als Bargeld verbrennen usw...)

2b. Es kann gehortet werden von einzelnen Teilnehmern oder von der Zentralbank nach Herausgabe der in Pension gegebenen Wertpapiere auch vernichtet werden. ...ob ich dieses Axiom akzeptiere hängt im weiteren davon ab was du daraus herleiten willst.

 

Warum will sie Buchgeld binden?

Die Bank will Buchgeld binden um nicht Bargeld auszahlen zu müssen oder noch besser, wenn sie Dauerhaft ständig mehr Buchgeld bindet als Buchgeld durch Kunden wegüberwiesen wird, dann kann sie andere Banken vielleicht übernehmen. Drittens ist jedes als Buchgeld am besten durch Sparen gebundene Geld nicht in der Wirtschaft als Zahlungsmittel verfügbar, verknappt also die verfügbaren Zahlungsmittel und steigert damit das Potential zur Kreditvergabe, an dessen Zinsen die Bank verdient.
Das sind also jetzt 3 Anreize für die Bank.

Warum muss sie Zentralbankgeld transferieren?

Sie muss Zentralbankgeld an andere Banken transferieren, wenn eigene Kunden Geld an eine fremde Bankengruppe überweisen.
Allerdings muss sie NICHT Zentralbankgeld transferieren, wenn unter den Banken ein gegenseitiges "Anschreiben" auf dem Interbankenmarkt ausreicht. Dieses "Anschreiben" reicht so lange aus, bis einer Geschäftsbank kein Vertrauen mehr von den Banken entgegengebracht wird die sie anschreiben lassen, zb. weil es einseitig geworden ist und der Anschreibebetrag von der schuldigen Bank mittel- und langfristig nicht ausgeglichen wird.

 

Wie kommst du darauf dass eine Bank aus dem völligen Nichts Kredite vergeben kann?

Dazu müsste man definieren was aus dem NICHTS bedeuten soll, ansonsten ist die Frage schwer zu beantworten.
 

Nimm eine Frisch eröffnete Bank, kann die denn auch einfach so Kredite vergeben?

Ja, kann sie. Eine frisch gegründete Bank könnte zb. Staatsanleihen entgegennehmen und dafür dem Staat Buchgeld gutschreiben.
Wenn der Staat das Buchgeld nun abüberweist oder sich bar auszahlen lässt, so gibt die Bank die Staatsanleihen einfach bei der ZB in Pension und beschaft sich Bargeld das sie auszahlt oder sie beschafft sich nur Zentralbankguthaben und überweist an die Bank an die der Staat abüberwiesen hat, vorausgesetzt die neue Bank des Staates oder die Bank des "Staatslieferanten" lässt nicht im Interbankenmarkt anschreiben.

 

Warum nicht?

Sie kann es wie oben genannt. Staatsanleihen sind natürlich nicht die einzige bei der ZB in Pension gebbare Form von Wertpapieren.
Außerdem muss sie in der Regel nur einen Bruchteil in Pension geben, weil nur fraktionale Reserve notwendig ist.

 

Was unterscheidet Sichteinlagen von Termineinlagen?

Erstere sind täglich fällig und letztere eben zu einem Termin. Allerdings, betrachtet man das ganze unter statistischen Gesichtspunkten verschwimmen die Grenzen, denn nicht jede Termineinlage wird bis zum Termin gehalten und nicht jedes Sichtguthaben wird täglich  abgerufen... Ist die Frage wichtig?

 

Wenn du dir darum Gedanken machst wirst du schnell darauf kommen dass die absurden Thesen die z.B. Axel Grimm verbreitet keine innere Logik besitzen.

Ist mir noch nicht klar geworden. Kannst du das näher erläutern? (Siehe meine Antworten oben)

 

2. Sorry ich glaube du hast eine falsche Vorstellung davon.
Sparen das keine Investitionen induziert: Horten von Bargeld

Ja richtig, Sparen das keine Investition induziert ist tatsächlich Horten. Qualitativ denke ich aber das Horten und Sparen den gleichen Effekt haben.

 

Sparen das Investitionen indirekt induziert: Geld als Giralgeld auf dem Girokonto halten. Warum ist das so?

Ich finde das eine lustige Sichtweise, würde dieser Aussage aber deshalb zustimmen, da Sparen, welches blos Horten ist die bei sonstigen Wirtschaftsteilnehmern verfügbare Geldmenge verknappt :-)

 

Ganz einfach die Bank kann sich dadurch refinanzieren und ihr Kreditangebot drastisch erhöhen.

Der Geldeingang bei einer Bank ist der Geldabfluss bei einer anderen Bank. Das was die eine Bank mehr refinanzieren kann, kann eine andere Bank weniger refinanzieren, oder? Und was nutzt ein erhöhtes Kreditangebot wenn keine erhöhte Kreditnachfrage vorhanden ist? Keine reale Bank nutzt ihr theoretische Kreditvergabelimit komplett aus, es gibt garnicht genug Nachfrage.
Insofern scheint mir das eine merkwürdige Aussage.

 

Kreditangebot wird von Unternehmern genutzt um Investitionen zu finanzieren. Investitionen im ökonomischen Sinne sind Einkommen die nicht konsumiert werden, sondern zur Erstellung zukünftiger Einkommen verwendet werden.

Das finde ich eine blöde Definition. Wie wärs mit:
Investitionen im ökonomischen Sinne sind Einkommen die nicht konsumierend kaufen, sondern investierend kaufen mit der Hoffnung in Zukunft einen Rückfluss zu erzeugen der den Investitionsbetrag übersteigt.

Investieren kann man Einkommen. Investieren kann man auch auf Pump.
Wird Einkommen investiert wurde es vorher nicht gespart. (Investor und Geldgeber fällt zusammen)
Wird Einkommen zwecks Investition verliehen wurde es vorher gespart (Investor und Geldgeber stehen via Bank in Gläubiger-Schuldner-Verhältnis)

 

Warum will man trotzdem nicht unbedingt alles Vermögen in Giralgeld halten? Nun das ist einfach, es gibt wenig Zinsen, man benötigt nicht so viel Liquidität auf einmal und es gibt das Risiko eines Ausfalls der Forderungen.

Was genau ist mit dem Risiko des Forderungsausfalles gemeint? Unterscheidet das sich bei Sichtguthaben und Terminguthaben?

 

Tatsächlich wie du gesagt hast, sind Investitionen damit "praktisch" ein Kauf. Aggregiert man die gesamte VWL zusammen und vergisst für einen Moment den Mechanismus aus Sparen der Haushalte = Investitionen der Unternehmen,

Das zu vergessen wäre Fatal, denn hier liegt die Ursache der Finanzkrise begraben ;-)

 

dann entscheidet sich die Wirtschaft in jeder Periode was aus den produzierten Gütern wird. Man kann sie entweder Konsumieren oder man kann sie für die zukünftige Produktion verwenden.
Also Y (Produktion) = C (Konsum) + I (Investition) [+ G (Staatsausgaben die wir hier mal weggelassen haben)] + [NX (Nettoexporte die jetzt auch keine Rolle spielen)]

Ja, das ist Grundstudium, weshalb es aber nicht unbedingt sinnvoll sein muss :-)

Ein Haushalt konsumiert, ein Unternehmen investiert, richtig?
Was wenn ich als Unternehmen eine Fehlinvestition tätige, aber meine Intention war ja gewinnbringend zu investieren?
Was wenn mir die Fehlinvestition aber Spaß gemacht hat? (zb. teure Geschäftsessen)
Was wenn ich als Haushalt einen Computer konsumiere und ein Buch übers Programmieren?
Was wenn dieser Konsum meinen Wert auf dem Arbeitsmarkt gesteigert hat und der Konsum nicht immer spaßig sondern auch teilweise anstregend war?

Ist Konsum nicht genauso Kauf wie eine Investition ein Kauf ist? Wo ist der SINN hier eine Unterscheidung zu treffen?
Ist das irgendwie relevant? Gibt es nicht Konsum der Wachstum erzeugt und Investitionen die Wert vernichten?
Die prinzipielle Unterscheidung ist in meinen Augen einfach nur unnötig verwirrend, aber warum einfach wenn es auch kompliziert geht.
Also meinetwegen, es gibt Konsum und Investition, beides ist Kauf. ..immerhin darin das beides Kauf ist sind wir ja einig :-)

 

3. Nein. Überlege dir. Aus der Erkenntnis heraus das man entweder Konsumieren oder Investieren/Sparen kann, muss der Konsum zwingend über 0 liegen, denn wir Menschen brauchen natürlich etwas zum Essen, etc. Dazu brauch ich kein Buch...

Ich folge dir hier nicht. man kann entweder Konsumieren/Investieren oder Sparen.
Man muss die Optionen betrachten die ein MARKTAKTEUR hat.
Ein Unternehmen kann: Sparen oder Investieren (=kaufen)
Ein Haushalt kann: Sparen oder Konsumieren (=kaufen)

 
Investiert oder Konsumiert werden kann auf PUMP oder aus dem regulären EINKOMMEN.
Bei Investition auf Pump kann man vielleicht von Investierne/Sparen sprechen, aber es ist nur ein Sonderfall.

1. Konsum auf Pump

2. Konsum aus Einkommen
3. Investition auf Pump
4. Investition aus Einkommen

Du betrachtest Fall 4 und sagst durch Investition=Sparen, dass es ohne Sparen keine Investition gäbe. ...oder? Aber es bleiben immer noch Fälle 1,2 und 4 ...und Konsum kann in der Praxis wie Investition wirken. Die Unterscheidung ist meiner Meinung nach antiquiert.

Wie das Sparen genau ausfällt ist die Sache der Haushalte und BEdarf einer mikroökonomischen Untersuchung mit den Präferenzen der Haushalte.

Wie führt man so eine Untersuchung durch? Gibt es da Studien? :-)

 

Wenn du wie du sagst als Haushalt sparst um direkt in dein eigenes Unternehmen zu investieren, so ist doch die Gleichung erfüllt?! Du sparst, damit du in der nächsten Periode Kapitalgüter kaufen kannst mit denen du produzieren kannst.

Das nennt du sparen? In Eigenkapital zu "investieren" oder... weil ich ein Haushalt bin... zu "konsumieren" ...ist das so?
Warum wird das als Sparen bezeichnet? Diese Definition scheint mir nicht sinnvoll.

Kannst du das genauer erläutern?

 

Wenn du als Haushalt in Form einer Aktie sparst, dann gibst du Konsum in der jetzigen Periode auf und erwartest dafür Vermögen und Rendite in zukünftigen Perioden. Die Firma jedoch kann deine Mittel dazu benutzen neue Kapitalgüter zu kaufen also Investitionen.

In meiner Welt kann man nicht in Aktien sparen. Eine Aktie ist ein Asset, genau wie eine Waschmaschine.
Stell dir vor: Eine Waschmaschine ist ein humankapitalloses vollautomatisiertes Unternehmen.

Der Konsum einer Waschmaschine ist wie das halten von 100% der Aktien am vollautomatisieren Waschmaschinenunternehmen.
Der Konsum ...ach nee, du nennst es ja hier investition, oder nennst du es Sparen? ... jedenfalls der KAUF einer Aktie ist wie das halten von X% (X kann auch 100% sein) an einem Unternehmen.

Das Unternehmen zahlt mir Dividenden in Geldform aus.
Die Waschmaschine zahlt mir Dividenden in Zeitform aus. => Wenn ich die Zeitersparnis nutze um für Geld zu arbeiten, könnte man Analog sagen, die Dividende der Waschmaschine ist das Geld, das ich in der Zeit verdient habe, die ich durch die Investition in das vollautomatisierte Waschmaschinenunternehmen gespart habe :-)

 

Warum hälst du die allgemeinen Definitionen für wenig sinnvoll?

Weil ich finde, dass sie wischiwaschi und schwammig sind und man nichts sinnvolles daraus ableiten kann.
Die Unterscheidung zwischen natürlichen und juristischen Personen, mag juristisch relevant sein,

die Unterscheidung zwischen Unternehmen und Haushalt ist dagegen rein theoretisch und volkswirtschaftlich betrachtet IRRELEVANT.
Hinter beidem steht am Ende doch blos eine GRUPPE von einer oder mehreren PERSONEN.
Ein Haushalt ist eine oder mehrere Personen

Ein Unternehmen ist eine oder mehrere Personen

Beide können Kaufen. Im einen Fall nennt man es Investition, was auch Fehlinvestition heissen kann und Spaß machen kann.
Im anderen Fall nennt man es Konsum, welche den Marktwert bzw. die Fähigkeiten des Konsumenten steigern kann und auch mal anstregend sein kann. Wozu also diese scheinbar willkürlich, weil historisch gewachsene Unterscheidung?

 

Der einzige Ssinn einer Definition ist es doch gemeinsame Termini für ein gleiches Phänomen zu

Ja, gemeinsame Termini sind wichtig, deshalb sind auch Definitionen wichtig.
Aber um welches Phänomen geht es denn?
Wenn ich als Haushalt eine Aktie kaufe ist es Investition? Oder Sparen? Oder Konsum?
Kann ein Unternehmen auch konsumieren oder ist per Definition alles was ein Unternehmen tut Investition? Kann ich mir dann die Definition nicht sparen?

 

benutzen udn eine Unterscheidung zwischen Phänomenen zu treffen, damit man dann herausfinden kann wie diese zu erklären sind. Völlig wurscht wie die jetzt heißen, daher benutz ich lieber allgemein anerkannte als irgendwelche für mich selbst zu erfinden.

Ich erfinde auch keine eigenen, aber die allgemein anerkannten scheinen mir kein klares Phänomen zu beschreiben.

 

Das Solow Modell ist einfach ein grundlegendes einfaches Modell das vieles verständlich macht. Ich werde aber auch noch zu vielen anderen Sachen etwas schreiben.

Das Solow Modell sagt, das Sparen und Entsparen nur zu höheren oder niedrigeren Wachstumsniveaus führen kann, aber niemals langfristig das Wachstum an sich dauerhaft verbessern oder verschlechtern kann. Das kann nur verbesserte Technologie oder besser funktionierendes Humankapital? ... Können wir nicht was relevantes diskutieren als verstaubte Theorie?

Ich fände zb. das reden über Definitionen toll.
Sparen=Investition (Siehe Punkt 3. oben) ...und du sagst ich solle für einen Moment vergessen, das Sparer in der Regel nicht die Investoren sind und das das unwichtig wäre... aber hierin liegt die Ursache für die Krise, also bezweifle ich das es legitim wäre dieses Detail zu vergessen.

Das wurde von zu vielen schon zu lange vergessen :-)