Re: [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] [AG-Geldordung-und-Finanzpolitik] & e-Geld für das Parteiprogramm

[Christoph Puppe <piraten AT stderr.de>]

Juhu! Alle Sorgen sind gelöst :)

Naja, fast, das hier ist zumindest der Beweis, dass eGeld geht, dass
es durch die Zentralbank ausgegeben werden sollte und ganz wichtig,
dass es die Kriterien erfüllen kann!

http://developer.mintchipchallenge.com/devguide/differentiators.html

Das ist gestern an die Öffentlichkeit gegangen :)

http://www.google.de/trends/?q=mintchip


Also Unterstützen von:

https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/2764.html


--
Schöne Grüße

Christoph

2012/4/10 Christoph Puppe <piraten AT stderr.de>:
> 2012/4/9 Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>:
>> Hallo Christoph,
>>
>> On Mon, Apr 9, 2012 at 9:54 AM, Christoph Puppe <piraten AT stderr.de> wrote:
>>> Salve Nicolai,
>>>
>>> 2012/4/8 Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>:
>>>> Hallo Christoph,
>>>>
>>>> der Antrag ist unausgegoren. Die Entwicklung interessanter
>>>> Technologien für e-Geld sollte bei privaten Initiativen (Startups,
>>>> Vereine, Open-Source-Hacker) und vielleicht Universitäten liegen. Für
>>>> ein Einfrieren des Stands der Technik durch staatliche Stellen ist es
>>>> viel zu früh.
>>>
>>> Es gibt keinen Stand der Technik, was Zahlungssysteme nach diesen
>>> Kriterien angeht.
>>
>> Eben. Es gibt ja auch Stimmen, die sagen, dass deine technischen
>> Kriterien sich gegenseitig ausschließen (z.B.: wie verhinderst du
>> Double Spending, wenn das e-Geld offline und anonym nutzbar sein
>> soll?).
>
> Auf das Offline-Thema bin ich im grad geänderten Entwurf eingegangen.
>
> Wenn Offline kann der Empfänger nicht kontrollieren, ob die Münze
> schon ausgegeben wurde, empfangen kann er sie schon. Was bei früheren
> Systemen so geregelt wurde, dass der Empfänger entscheiden kann, ob er
> bereit ist, dass Risiko einzugehen oder halt auf das Geschäft zu
> verzichten, wenn grad mal kein Netzzugang verfügbar ist.
>
> So steht dass jetzt drin:
>
> 7. wenn möglich auch Offline-Zahlungen Möglich (zumindest kurzfristig,
> bis der Empfänger wieder online ist)
>
>>> Und was die Startups und etablierten Player bis jetzt auf den Markt
>>> gebracht haben, entspricht nicht den genannten Kriterien. Die
>>> Motivation dieser Firmen ist klar in der Überwachung der
>>> Zahlungsströme und das Auswerten der Kundenprofile. Aus dieser Ecke
>>> werden wir weiterhin Paypals, Netdebits und so weiter bekommen. Auch
>>> wollen diese Firmen kein P2P, da dabei kaum Gebühren zu verdienen
>>> sind. Lohnen tut sich nur das B2C, da sind die Margen interessant.
>>
>> Die Vermutung habe ich auch. Deine Ziele sind derart, dass sie von
>> einem profitorientierten Unternehmen wohl eher nicht umgesetzt würden.
>
> Deswegen halt der Ruf nach dem Staat. Damit wir in Zukunft nicht alle
> durch Paypal und Konsorten überwacht werden!
>
>> Aber wäre es dann nicht besser, einen gemeinnützigen Verein oder eine
>> Genossenschaft oder sonst eine Rechtsform zu gründen, um dein Konzept
>> zu realisieren? Da gäbe es dann keine Interessenskonflikte. Wenn man
>> es intelligent angeht, könnte der Verein vielleicht sogar eine
>> Plattform erzeugen, an der sich dann profitorientierte Unternehmen
>> beteiligen; etwas in der Richtung: Verein stellt das Zahlungsnetzwerk
>> a la VISA/MasterCard, sowohl der Verein als auch beliebige Unternehmen
>> geben Karten dafür heraus (das soll nur eine Illustration sein, hilft
>> aber vielleicht beim Brainstorming). So hast du die Zielkompatibilität
>> und gleichzeitig die Triebkraft von profitorientierten Organisationen.
>
> Das ist vor 13 Jahren schon gescheitert. Wir im Club hatten das damals
> beinahe unterstützt, aber da es nur von der Deutschen Bank ausgegeben
> wurde, war das nicht Konsensfähig.
>
> Bargeld ist zu wichtig, um es den Datensammlern zu überlassen.
>
>> Ich denke, ein e-Cash-System nach deiner Vorstellung ist privat
>> realisierbar (abgesehen vielleicht von Regulierungshürden, aber über
>> deren Abbau kann man ja reden), die Bundesbank ist dafür nicht
>> notwendig. Angesichts der Horrorerfahrungen mit IT-Systemen, die aus
>> der Politik heraus entstehen, wäre eine solche private gemeinnützige
>> Realisierung m.E. definitiv vorzuziehen.
>
> Es ist privat gescheitert und was wir jetzt haben sind die
> ID-Basierten Zahlungssysteme. Das war damals zu befürchten und es ist
> genau so eingetroffen. Aber wir können etwas tun, wir können zumindest
> darauf hinweisen, dass es auch anders geht.
>
>> Ja, das bedeutet, dass du es selbst machen musst. Sorry ;)
>
> Ne, das bedeutet, dass ich nach 16 Jahren mit dem Thema beschäftigt
> sein, versuche die an Wirtschaft interessierten Piraten davon zu
> überzeugen, dass wir etwas Ändern können.
>
>>>> Und besonders aus der Geldordnungs-Perspektive:
>>>>
>>>> On Sun, Apr 8, 2012 at 10:21 AM, Christoph Puppe <piraten AT stderr.de> 
>>>> wrote:
>>>>> Die Anforderungen an eine elektronische Währung, die wie Bargeld im
>>>>> Internet funktioniert:
>>>> (...)
>>>>> Teil der M0 Geldmenge nach Definition der EZB
>>>>
>>>> Diese Anforderung ist unsinnig. Baue von mir aus ein
>>>> e-Geld-Zahlungssystem auf, aber wen interessiert es denn, ob dieses
>>>> Geld als Teil von M0 betrachtet wird oder nicht? Das ist sowohl für
>>>> die Betreiber als auch für die Nutzer des Systems vollkommen egal und
>>>> hat daher in einem solchen Vorschlag überhaupt nichts zu suchen.
>>>
>>> Nein, diese Anforderung ist sehr notwendig.
>>>
>>> Ein e-Geld, dass als Token durch das Netz wandert, dort gespeichert
>>> und übertragen wird, wie Bargeld in der Realen Welt, ist es eine
>>> Geldmenge und gehört mit zu M0.
>>>
>>> Wenn eine Geschäftsbank den Umtausch vornimmt, dann wandert Buchgeld
>>> beim Umtausch in e-Geld auf ein Schattenkonto, dort ist es  im Zugriff
>>> der haltenden Bank und wird für Geschäfte genutzt. Die im Umlauf
>>> befindliche Menge verdoppelt sich.
>>>
>>> Wenn eine Landesbank den Umtausch vornimmt, dann wird bei der Ausgabe
>>> des eGelds neues Geld geschaffen, da das Buchgeld bei der Zentralbank
>>> ruht (oder zumindest sollte). Es ist also wie Bargeld, dass als M0
>>> gezählt wird, den es wird ein Zahlungsmittel erschaffen.
>>>
>>> Und sobald e-Geld nennenswerte Beträge erreicht, ist es notwendig, es
>>> als Teil der M0 zu sehen. Wenn es nur um spielereien mit wenigen Mrd.
>>> € geht, interessiert das noch niemanden.
>>
>> Also zunächst mal: M0 ist eine a posteriori Definition der
>> Zentralbank. Was wirklich zählt ist nicht, ob dein e-Geld M0 ist oder
>> nicht, sondern was zählt ist die Funktionsweise von Konten,
>> Kreditvergabe und so weiter.
>
> Nicht in diesem Zusammenhang. hier geht es nur darum ein e-Geld zu
> wollen, dass uns unsere Anonymität und damit Freiheit beim Zahlen
> erhält. Also genau nicht um verschieben von Buchgeld.
>
>> Was ich deinen Formulierungen entnehme ist, dass du e-Geld gerne
>> ständig zu 100% durch Zentralbankgeld/Reserven gedeckt haben willst.
>> Ist das richtig?
>
> Es wie auch Bargeld.
>
>> Darauf kann man sich von mir aus einigen, wobei es natürlich das Leben
>> der Betreiber erschwert - auf Zentralbankgeld bekommt man fast keine
>> Zinsen, und dann müssten die Einnahmen für den laufenden Betrieb des
>> System womöglich anderswo herkommen.
>
> Deswegen sollte die Zentralbank das e-Geld ausgeben, so wie sie auch
> das Bargeld ausgibt.
>
>> Abgesehen davon würde ich sagen: überlass doch die Definition der
>> Geldmengenbegriffe den Leuten, die wirklich über Geldmengen reden,
>> insbesondere den VWLern. Die Geldmengen-Definitionen sind sowieso
>> weitgehend beliebig.
>
> Dazu mal die Frage, sind hier VWLer? Du bist Mathematiker, ich
> IT-Berater, andere hier im Thread schreiben Seminararbeiten gegen Geld
> oder Programmieren Online Spiele. Da ist erst mal nichts gegen zu
> sagen, auch nicht gegen Jugend per se. Das Wissen um die eigene
> Kompetenz und ihre Grenzen ist allerdings zu fordern. ich mache dieses
> Thema schon verdammt lang. Die Fragen hier im Thread habe ich so
> gefühlte 100 Mal schon beantwortet, auch die Fragen nach Geldmenge,
> Offline etc. Daher danke an Dich, dass Du Dich da wirklich einbringst.
>
>>> Links:
>>>
>>> http://www.golem.de/9804/613.html
>>
>> Die Story ist absolut bizarr. Die Deutsche Bank manipuliert die
>> Geldmenge doch auch ohne e-Cash, indem sie (Giralgeld-)Kredite vergibt
>> oder nicht. Solange e-Cash nur entsteht, indem Giralgeld in e-Cash
>> umgewandelt wird (und e-Cash vergeht, indem es in Giralgeld zurück
>> verwandelt wird), kann man es regulatorisch identisch wie Giralgeld
>> behandeln.
>
> Genau, diese Umwandlung ist wichtig. Damit es nicht zu einer
> Verdoppelung kommt. Ich hab' damals sehr intensiv mit der DB24 als
> ausgebende Stelle zusammengarbeitet und kenne daher die Diskussionen,
> die nicht in der Presse aufgetaucht sind.
>
>> Es sei denn, es geht hier in Wirklichkeit gar nicht um die Geldmenge,
>> sondern jemand will genau die von dir geforderte Anonymität
>> verhindern.
>
> Das ist eine ganz starke Motivation gewesen. Das Geldmengen-Problem
> ist real, wurde aber instrumentalisiert.
>
>> Irgendjemand ist hier sehr verwirrt, oder die Story ist unvollständig.
>
> Ist halt das,  was in der Presse angekommen ist ...
>
> --
>>
>> Schöne Grüße,
>> Nicolai
>
> Dir Auch
>
> Christoph
>
> --
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik