Re: [AG-GOuFP] [AG-Geldordung-und-Finanzpolitik] & [AG-Wirtschaft] e-Geld für das Parteiprogramm

[Christoph Puppe <piraten AT stderr.de>]

2012/4/9 Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>:
> Hallo Christoph,
>
> On Mon, Apr 9, 2012 at 9:54 AM, Christoph Puppe <piraten AT stderr.de> wrote:
>> Salve Nicolai,
>>
>> 2012/4/8 Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>:
>>> Hallo Christoph,
>>>
>>> der Antrag ist unausgegoren. Die Entwicklung interessanter
>>> Technologien für e-Geld sollte bei privaten Initiativen (Startups,
>>> Vereine, Open-Source-Hacker) und vielleicht Universitäten liegen. Für
>>> ein Einfrieren des Stands der Technik durch staatliche Stellen ist es
>>> viel zu früh.
>>
>> Es gibt keinen Stand der Technik, was Zahlungssysteme nach diesen
>> Kriterien angeht.
>
> Eben. Es gibt ja auch Stimmen, die sagen, dass deine technischen
> Kriterien sich gegenseitig ausschließen (z.B.: wie verhinderst du
> Double Spending, wenn das e-Geld offline und anonym nutzbar sein
> soll?).

Auf das Offline-Thema bin ich im grad geänderten Entwurf eingegangen.

Wenn Offline kann der Empfänger nicht kontrollieren, ob die Münze
schon ausgegeben wurde, empfangen kann er sie schon. Was bei früheren
Systemen so geregelt wurde, dass der Empfänger entscheiden kann, ob er
bereit ist, dass Risiko einzugehen oder halt auf das Geschäft zu
verzichten, wenn grad mal kein Netzzugang verfügbar ist.

So steht dass jetzt drin:

7. wenn möglich auch Offline-Zahlungen Möglich (zumindest kurzfristig,
bis der Empfänger wieder online ist)

>> Und was die Startups und etablierten Player bis jetzt auf den Markt
>> gebracht haben, entspricht nicht den genannten Kriterien. Die
>> Motivation dieser Firmen ist klar in der Überwachung der
>> Zahlungsströme und das Auswerten der Kundenprofile. Aus dieser Ecke
>> werden wir weiterhin Paypals, Netdebits und so weiter bekommen. Auch
>> wollen diese Firmen kein P2P, da dabei kaum Gebühren zu verdienen
>> sind. Lohnen tut sich nur das B2C, da sind die Margen interessant.
>
> Die Vermutung habe ich auch. Deine Ziele sind derart, dass sie von
> einem profitorientierten Unternehmen wohl eher nicht umgesetzt würden.

Deswegen halt der Ruf nach dem Staat. Damit wir in Zukunft nicht alle
durch Paypal und Konsorten überwacht werden!

> Aber wäre es dann nicht besser, einen gemeinnützigen Verein oder eine
> Genossenschaft oder sonst eine Rechtsform zu gründen, um dein Konzept
> zu realisieren? Da gäbe es dann keine Interessenskonflikte. Wenn man
> es intelligent angeht, könnte der Verein vielleicht sogar eine
> Plattform erzeugen, an der sich dann profitorientierte Unternehmen
> beteiligen; etwas in der Richtung: Verein stellt das Zahlungsnetzwerk
> a la VISA/MasterCard, sowohl der Verein als auch beliebige Unternehmen
> geben Karten dafür heraus (das soll nur eine Illustration sein, hilft
> aber vielleicht beim Brainstorming). So hast du die Zielkompatibilität
> und gleichzeitig die Triebkraft von profitorientierten Organisationen.

Das ist vor 13 Jahren schon gescheitert. Wir im Club hatten das damals
beinahe unterstützt, aber da es nur von der Deutschen Bank ausgegeben
wurde, war das nicht Konsensfähig.

Bargeld ist zu wichtig, um es den Datensammlern zu überlassen.

> Ich denke, ein e-Cash-System nach deiner Vorstellung ist privat
> realisierbar (abgesehen vielleicht von Regulierungshürden, aber über
> deren Abbau kann man ja reden), die Bundesbank ist dafür nicht
> notwendig. Angesichts der Horrorerfahrungen mit IT-Systemen, die aus
> der Politik heraus entstehen, wäre eine solche private gemeinnützige
> Realisierung m.E. definitiv vorzuziehen.

Es ist privat gescheitert und was wir jetzt haben sind die
ID-Basierten Zahlungssysteme. Das war damals zu befürchten und es ist
genau so eingetroffen. Aber wir können etwas tun, wir können zumindest
darauf hinweisen, dass es auch anders geht.

> Ja, das bedeutet, dass du es selbst machen musst. Sorry ;)

Ne, das bedeutet, dass ich nach 16 Jahren mit dem Thema beschäftigt
sein, versuche die an Wirtschaft interessierten Piraten davon zu
überzeugen, dass wir etwas Ändern können.

>>> Und besonders aus der Geldordnungs-Perspektive:
>>>
>>> On Sun, Apr 8, 2012 at 10:21 AM, Christoph Puppe <piraten AT stderr.de> 
>>> wrote:
>>>> Die Anforderungen an eine elektronische Währung, die wie Bargeld im
>>>> Internet funktioniert:
>>> (...)
>>>> Teil der M0 Geldmenge nach Definition der EZB
>>>
>>> Diese Anforderung ist unsinnig. Baue von mir aus ein
>>> e-Geld-Zahlungssystem auf, aber wen interessiert es denn, ob dieses
>>> Geld als Teil von M0 betrachtet wird oder nicht? Das ist sowohl für
>>> die Betreiber als auch für die Nutzer des Systems vollkommen egal und
>>> hat daher in einem solchen Vorschlag überhaupt nichts zu suchen.
>>
>> Nein, diese Anforderung ist sehr notwendig.
>>
>> Ein e-Geld, dass als Token durch das Netz wandert, dort gespeichert
>> und übertragen wird, wie Bargeld in der Realen Welt, ist es eine
>> Geldmenge und gehört mit zu M0.
>>
>> Wenn eine Geschäftsbank den Umtausch vornimmt, dann wandert Buchgeld
>> beim Umtausch in e-Geld auf ein Schattenkonto, dort ist es  im Zugriff
>> der haltenden Bank und wird für Geschäfte genutzt. Die im Umlauf
>> befindliche Menge verdoppelt sich.
>>
>> Wenn eine Landesbank den Umtausch vornimmt, dann wird bei der Ausgabe
>> des eGelds neues Geld geschaffen, da das Buchgeld bei der Zentralbank
>> ruht (oder zumindest sollte). Es ist also wie Bargeld, dass als M0
>> gezählt wird, den es wird ein Zahlungsmittel erschaffen.
>>
>> Und sobald e-Geld nennenswerte Beträge erreicht, ist es notwendig, es
>> als Teil der M0 zu sehen. Wenn es nur um spielereien mit wenigen Mrd.
>> € geht, interessiert das noch niemanden.
>
> Also zunächst mal: M0 ist eine a posteriori Definition der
> Zentralbank. Was wirklich zählt ist nicht, ob dein e-Geld M0 ist oder
> nicht, sondern was zählt ist die Funktionsweise von Konten,
> Kreditvergabe und so weiter.

Nicht in diesem Zusammenhang. hier geht es nur darum ein e-Geld zu
wollen, dass uns unsere Anonymität und damit Freiheit beim Zahlen
erhält. Also genau nicht um verschieben von Buchgeld.

> Was ich deinen Formulierungen entnehme ist, dass du e-Geld gerne
> ständig zu 100% durch Zentralbankgeld/Reserven gedeckt haben willst.
> Ist das richtig?

Es wie auch Bargeld.

> Darauf kann man sich von mir aus einigen, wobei es natürlich das Leben
> der Betreiber erschwert - auf Zentralbankgeld bekommt man fast keine
> Zinsen, und dann müssten die Einnahmen für den laufenden Betrieb des
> System womöglich anderswo herkommen.

Deswegen sollte die Zentralbank das e-Geld ausgeben, so wie sie auch
das Bargeld ausgibt.

> Abgesehen davon würde ich sagen: überlass doch die Definition der
> Geldmengenbegriffe den Leuten, die wirklich über Geldmengen reden,
> insbesondere den VWLern. Die Geldmengen-Definitionen sind sowieso
> weitgehend beliebig.

Dazu mal die Frage, sind hier VWLer? Du bist Mathematiker, ich
IT-Berater, andere hier im Thread schreiben Seminararbeiten gegen Geld
oder Programmieren Online Spiele. Da ist erst mal nichts gegen zu
sagen, auch nicht gegen Jugend per se. Das Wissen um die eigene
Kompetenz und ihre Grenzen ist allerdings zu fordern. ich mache dieses
Thema schon verdammt lang. Die Fragen hier im Thread habe ich so
gefühlte 100 Mal schon beantwortet, auch die Fragen nach Geldmenge,
Offline etc. Daher danke an Dich, dass Du Dich da wirklich einbringst.

>> Links:
>>
>> http://www.golem.de/9804/613.html
>
> Die Story ist absolut bizarr. Die Deutsche Bank manipuliert die
> Geldmenge doch auch ohne e-Cash, indem sie (Giralgeld-)Kredite vergibt
> oder nicht. Solange e-Cash nur entsteht, indem Giralgeld in e-Cash
> umgewandelt wird (und e-Cash vergeht, indem es in Giralgeld zurück
> verwandelt wird), kann man es regulatorisch identisch wie Giralgeld
> behandeln.

Genau, diese Umwandlung ist wichtig. Damit es nicht zu einer
Verdoppelung kommt. Ich hab' damals sehr intensiv mit der DB24 als
ausgebende Stelle zusammengarbeitet und kenne daher die Diskussionen,
die nicht in der Presse aufgetaucht sind.

> Es sei denn, es geht hier in Wirklichkeit gar nicht um die Geldmenge,
> sondern jemand will genau die von dir geforderte Anonymität
> verhindern.

Das ist eine ganz starke Motivation gewesen. Das Geldmengen-Problem
ist real, wurde aber instrumentalisiert.

> Irgendjemand ist hier sehr verwirrt, oder die Story ist unvollständig.

Ist halt das,  was in der Presse angekommen ist ...

--
>
> Schöne Grüße,
> Nicolai

Dir Auch

Christoph