Re: [AG-GOuFP] [AG-Geldordung-und-Finanzpolitik] & [AG-Wirtschaft] e-Geld für das Parteiprogramm

[Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>]

Hallo Christoph,

On Mon, Apr 9, 2012 at 9:54 AM, Christoph Puppe <piraten AT stderr.de> wrote:
> Salve Nicolai,
>
> 2012/4/8 Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>:
>> Hallo Christoph,
>>
>> der Antrag ist unausgegoren. Die Entwicklung interessanter
>> Technologien für e-Geld sollte bei privaten Initiativen (Startups,
>> Vereine, Open-Source-Hacker) und vielleicht Universitäten liegen. Für
>> ein Einfrieren des Stands der Technik durch staatliche Stellen ist es
>> viel zu früh.
>
> Es gibt keinen Stand der Technik, was Zahlungssysteme nach diesen
> Kriterien angeht.

Eben. Es gibt ja auch Stimmen, die sagen, dass deine technischen
Kriterien sich gegenseitig ausschließen (z.B.: wie verhinderst du
Double Spending, wenn das e-Geld offline und anonym nutzbar sein
soll?).

> Und was die Startups und etablierten Player bis jetzt auf den Markt
> gebracht haben, entspricht nicht den genannten Kriterien. Die
> Motivation dieser Firmen ist klar in der Überwachung der
> Zahlungsströme und das Auswerten der Kundenprofile. Aus dieser Ecke
> werden wir weiterhin Paypals, Netdebits und so weiter bekommen. Auch
> wollen diese Firmen kein P2P, da dabei kaum Gebühren zu verdienen
> sind. Lohnen tut sich nur das B2C, da sind die Margen interessant.

Die Vermutung habe ich auch. Deine Ziele sind derart, dass sie von
einem profitorientierten Unternehmen wohl eher nicht umgesetzt würden.

Aber wäre es dann nicht besser, einen gemeinnützigen Verein oder eine
Genossenschaft oder sonst eine Rechtsform zu gründen, um dein Konzept
zu realisieren? Da gäbe es dann keine Interessenskonflikte. Wenn man
es intelligent angeht, könnte der Verein vielleicht sogar eine
Plattform erzeugen, an der sich dann profitorientierte Unternehmen
beteiligen; etwas in der Richtung: Verein stellt das Zahlungsnetzwerk
a la VISA/MasterCard, sowohl der Verein als auch beliebige Unternehmen
geben Karten dafür heraus (das soll nur eine Illustration sein, hilft
aber vielleicht beim Brainstorming). So hast du die Zielkompatibilität
und gleichzeitig die Triebkraft von profitorientierten Organisationen.

Ich denke, ein e-Cash-System nach deiner Vorstellung ist privat
realisierbar (abgesehen vielleicht von Regulierungshürden, aber über
deren Abbau kann man ja reden), die Bundesbank ist dafür nicht
notwendig. Angesichts der Horrorerfahrungen mit IT-Systemen, die aus
der Politik heraus entstehen, wäre eine solche private gemeinnützige
Realisierung m.E. definitiv vorzuziehen.

Ja, das bedeutet, dass du es selbst machen musst. Sorry ;)

>> Und besonders aus der Geldordnungs-Perspektive:
>>
>> On Sun, Apr 8, 2012 at 10:21 AM, Christoph Puppe <piraten AT stderr.de> wrote:
>>> Die Anforderungen an eine elektronische Währung, die wie Bargeld im
>>> Internet funktioniert:
>> (...)
>>> Teil der M0 Geldmenge nach Definition der EZB
>>
>> Diese Anforderung ist unsinnig. Baue von mir aus ein
>> e-Geld-Zahlungssystem auf, aber wen interessiert es denn, ob dieses
>> Geld als Teil von M0 betrachtet wird oder nicht? Das ist sowohl für
>> die Betreiber als auch für die Nutzer des Systems vollkommen egal und
>> hat daher in einem solchen Vorschlag überhaupt nichts zu suchen.
>
> Nein, diese Anforderung ist sehr notwendig.
>
> Ein e-Geld, dass als Token durch das Netz wandert, dort gespeichert
> und übertragen wird, wie Bargeld in der Realen Welt, ist es eine
> Geldmenge und gehört mit zu M0.
>
> Wenn eine Geschäftsbank den Umtausch vornimmt, dann wandert Buchgeld
> beim Umtausch in e-Geld auf ein Schattenkonto, dort ist es  im Zugriff
> der haltenden Bank und wird für Geschäfte genutzt. Die im Umlauf
> befindliche Menge verdoppelt sich.
>
> Wenn eine Landesbank den Umtausch vornimmt, dann wird bei der Ausgabe
> des eGelds neues Geld geschaffen, da das Buchgeld bei der Zentralbank
> ruht (oder zumindest sollte). Es ist also wie Bargeld, dass als M0
> gezählt wird, den es wird ein Zahlungsmittel erschaffen.
>
> Und sobald e-Geld nennenswerte Beträge erreicht, ist es notwendig, es
> als Teil der M0 zu sehen. Wenn es nur um spielereien mit wenigen Mrd.
> € geht, interessiert das noch niemanden.

Also zunächst mal: M0 ist eine a posteriori Definition der
Zentralbank. Was wirklich zählt ist nicht, ob dein e-Geld M0 ist oder
nicht, sondern was zählt ist die Funktionsweise von Konten,
Kreditvergabe und so weiter.

Was ich deinen Formulierungen entnehme ist, dass du e-Geld gerne
ständig zu 100% durch Zentralbankgeld/Reserven gedeckt haben willst.
Ist das richtig?

Darauf kann man sich von mir aus einigen, wobei es natürlich das Leben
der Betreiber erschwert - auf Zentralbankgeld bekommt man fast keine
Zinsen, und dann müssten die Einnahmen für den laufenden Betrieb des
System womöglich anderswo herkommen.

Abgesehen davon würde ich sagen: überlass doch die Definition der
Geldmengenbegriffe den Leuten, die wirklich über Geldmengen reden,
insbesondere den VWLern. Die Geldmengen-Definitionen sind sowieso
weitgehend beliebig.

> Links:
>
> http://www.golem.de/9804/613.html

Die Story ist absolut bizarr. Die Deutsche Bank manipuliert die
Geldmenge doch auch ohne e-Cash, indem sie (Giralgeld-)Kredite vergibt
oder nicht. Solange e-Cash nur entsteht, indem Giralgeld in e-Cash
umgewandelt wird (und e-Cash vergeht, indem es in Giralgeld zurück
verwandelt wird), kann man es regulatorisch identisch wie Giralgeld
behandeln.

Es sei denn, es geht hier in Wirklichkeit gar nicht um die Geldmenge,
sondern jemand will genau die von dir geforderte Anonymität
verhindern.

Irgendjemand ist hier sehr verwirrt, oder die Story ist unvollständig.

Schöne Grüße,
Nicolai
-- 
Lerne, wie die Welt wirklich ist,
aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.