Re: [Hamm] Entwurf PM Abhebegebühren Sparkassen-Automaten

[Martin <geomar AT gmx-topmail.de>]

On Sat, 4 Feb 2012 22:12:15 +0100
"Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:

> Ahoi,
> 
> ich habe mit einem Volljuristen, Unternehmer und Wirtschaftler diese Deine 
> Argumentation besprochen, der Deine Aussage als völlig grotesk und absurd 
> bezeichnet hat (siehe cc. Gerne kannst Du mit diesem Volljuristen, 
> Unternehmer, Wirtschaftler und gerne auch mit anderen Volljuristen darüber 
> diskutieren). Ich bin inhaltlich und aussagetechnisch korrekt vorgegangen, 
> ziehe den PM Entwurf aber unwiderruflich zurück.
> 
> Eine Beteiligung an unserem Stammtisch und unserer Arbeit, die 
> pseudojuristisch bei Kleinstigkeiten blockiert wird, führt dazu, dass 
> Mitarbeit auf Dauer abgebaut wird!!!!!!!! Ich will politisch arbeiten, 
> nicht Erbsen zählen! Trollblockaden aus dem blau-gelben Lager will ich 
> bekämpfen und im Interesse der Ziele der Piratenpartei konstruktiv arbeiten.
> 
> Ich bin persönlich sehr enttäuscht!

*Kopf schüttel
Was gehtn grad mit dir ab?? 


> 
> MfG
> 
> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> 
> Am 04.02.2012 um 21:37 schrieb "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de>:
> 
> > Ahoi Martin,
> > 
> > das können wir gerne machen. Schade, dass das ganze jetzt erstmal 
> > blockiert ist. 
> > 
> > MfG
> > 
> > Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> > 
> > Am 04.02.2012 um 21:16 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
> > 
> >> On Sat, 4 Feb 2012 20:29:42 +0100
> >> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >> 
> >>> Ahoi Martin,
> >>> 
> >>> das ist profilneurotisch bzgl. Jura und kann als Totschlagargument 
> >>> dienen, alles auf ein für die Menschen unverständlich abstraktes und 
> >>> aussageloses, da neutrales Formulierungsniveau zu heben. Ich denke, 
> >>> eine Diskussion wird hier diesbezüglich wenig zielführend sein. Als 
> >>> Piraten wollen wir für die Bürger eintreten. Diese wollen klare 
> >>> Aussagen. Die werden unmissverständlich gefällt. Dein Einwand ist nicht 
> >>> haltbar. Deine Ausführungen wirklich nicht zielführend. 
> >>> 
> >> [...] 
> >>> Ich hoffe, Du siehst das auch so...
> >> 
> >> Ich sehe das nicht so. Ich bin anderer Meinung und habe diese so gut 
> >> dargelegt, wie es überhaupt geht. Die Argumente sind stichhaltig und 
> >> nachvollziehbar. Und ich muss sagen, dass ich dir das "profilneurotisch" 
> >> übel nehme. 
> >> 
> >> 
> >> Also zum jetzigen Zeitpunkt kannst du das jedenfalls nicht als 
> >> Pressemitteilung der "Hammer Piraten" abschicken. Darüber müssen wir auf 
> >> einem Stammtisch abstimmen. Mit einer Abstimmung übers Internet bin ich 
> >> in diesem Punkt auch nicht einverstanden.
> >> 
> >> 
> >> Viele Grüße
> >> Martin
> >> 
> >> 
> >>> 
> >>> MfG
> >>> 
> >>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>> 
> >>> Am 04.02.2012 um 19:12 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
> >>> 
> >>>> On Sat, 4 Feb 2012 18:08:27 +0100
> >>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>>> 
> >>>>> Ahoi,
> >>>>> 
> >>>>> gerade mit dieser Formulierung wollte ich einen klaren Standpunkt 
> >>>>> vermitteln und kein rumgeeiere. Was das mit Planwirtschaft zu tun 
> >>>>> haben soll, erschließt sich mir nur mit viel Fantasie. Denn Einhalt 
> >>>>> soll übertrieben hohen Gebühren geboten werden. Im gesunden Maße 
> >>>>> bleiben die Gebühren frei gestaltbar. 
> >>>> 
> >>>> 
> >>>> 
> >>>> Wer sagt, was ein gesundes Maß ist? Du würdest das tun als Staat. Du 
> >>>> planst also die Wirtschaft. Es ist also nicht mehr Angebot und 
> >>>> Nachfrage entscheidend. Wenn du im vorliegenden Fall nicht den Staat 
> >>>> vertreten willst, dann hättest du eh keine Möglichkeit das zu 
> >>>> bestimmen. Und ich glaube nicht einmal, dass du die Möglichkeit 
> >>>> hättest, wenn du der Staat wärest. Denn der Staat hat uns in die 
> >>>> Preisbildung grundsätzlich nicht hinein zu reden, da wir nach Art.2 I 
> >>>> GG, der Handlungsfreiheit, in unseren Handlungen frei sind, wir also 
> >>>> auch schlechte Geschäfte machen dürfen.
> >>>> 
> >>>> Der Staat könnte höchstens die Handlungsfreiheit durch ein Gesetz 
> >>>> einschränken, welches aber wiederum den Wesensgehalt des Grundrechts 
> >>>> nicht antasten darf, Art. 19 Abs.2 GG.
> >>>> Solch ein einschränkendes Gesetz stellt hier das Wuchergeschäft nach 
> >>>> §138 Abs.2 BGB dar. §138 Abs.2 BGB schränkt somit Art.2 I GG ein. §138 
> >>>> Abs.2 BGB ist aber nicht einschlägig.
> >>>> 
> >>>> "(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand 
> >>>> unter Ausbeutung
> >>>> der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen 
> >>>> oder der
> >>>> erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für 
> >>>> eine Leistung
> >>>> Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem 
> >>>> auffälligen
> >>>> Missverhältnis zu der Leistung stehen."
> >>>> 
> >>>> "Die Zwangslage ist gegeben, wenn wegen einer erheblichen Bedrängnis 
> >>>> ein zwingender Bedarf nach einer Geld- oder Sachleistung besteht. 
> >>>> Erforderlich aber auch ausreichend ist, dass dem Betroffenen schwere 
> >>>> Nachteile drohen (BGH NJW 94, 1276 aus Palandt, BGB- Kommentar. 
> >>>> 69.Aufl., §138 Rn. 70)." 
> >>>> Das ist hier aber gerade nicht gegeben, denn das in die Innenstadt 
> >>>> Fahren stellt keinen schweren Nachteil dar. Als Beispiele werden hier 
> >>>> ein Wasserrohrbruch oder ein Stromausfall amm Sonntag genannt, die 
> >>>> dazu führen, dass man dazu gezwungen ist, einen überteuerten Vertrag 
> >>>> abzuschließen (ebenfalls Rn.70). 
> >>>> 
> >>>> Verneint man also bereits das Tatbestandsmerkmal der Zwangslage, so 
> >>>> kommt man gar nicht mehr zu der Prüfung des auffälligen 
> >>>> Missverhältnisses, was im Übrigen auch nicht gegeben ist.
> >>>> 
> >>>> "Ausgangspunkt für die Beurteilung eines auffälligen Missverhältnisses 
> >>>> ist die Ermittlung des objektiven Wertes der beiderseitigen Leistungen 
> >>>> und zwar unter Zugrundelegung der bei Vertragsschluss bestehenden 
> >>>> Verhältnisse(BGH LM (Ba) Nr.1, 4, 4a aus Palandt (siehe oben) §138 
> >>>> Rn.66). Beim Vergleich ist das beiderseitige Nachgeben gegeneinander 
> >>>> abzuwägen (BGH 51, 141/43, 79, 131/39 [...] aus Palandt (siehe oben) 
> >>>> §138 Rn.66)." 
> >>>> Die bestehenden Verhältnisse sind, dass jemand nicht in der Innenstadt 
> >>>> wohnt und somit die Fahrtkosten in die Innenstadt spart. Das heißt, 
> >>>> man muss zu den Kosten die der Automat hier macht, den Wert der 
> >>>> Möglichkeit des Abhebens von Geld von einem Fremdinstitut 
> >>>> miteinberechnen. Siehe Angebot und Nachfrage -> Privatautonomie -> 
> >>>> Martwirtschaft. 
> >>>> 
> >>>> "Auffällig ist ein Missverhältnis in der Regel, wenn die vom Schuldner 
> >>>> zu erbringende Leistung um 100% oder mehr über dem Marktpreis liegt 
> >>>> (Palandt §138, Rn.67)."  
> >>>> 
> >>>> Der Marktpreis liegt ja gerade bei den 4,80€, denn alle Volks- 
> >>>> Raiffeisenbanken und Sparkassen nehmen diese Gebühr. Damit liegt der 
> >>>> verlangte Preis bei 0% über dem Marktpreis und kann damit nicht in 
> >>>> einem auffälligen Missverhältnis zur Leistung stehen. 
> >>>> 
> >>>> 
> >>>> Viele Grüße
> >>>> 
> >>>> Martin
> >>>>> 
> >>>>> Wo ist da jetzt konkret die Planwirtschaft? :)
> >>>>> 
> >>>>> MfG
> >>>>> 
> >>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>> 
> >>>>> Am 04.02.2012 um 18:03 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
> >>>>> 
> >>>>>> On Sat, 4 Feb 2012 17:42:50 +0100
> >>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>>>>> 
> >>>>>>> Ahoi,
> >>>>>>> 
> >>>>>>> hier der PM Entwurf zu den horrenden Abhebegebühren an 
> >>>>>>> Sparkassenautomaten. Die Gebühren müssen lediglich vor Geldabhebung 
> >>>>>>> an Bankautomaten angezeigt und bestätigt werden, die Höhe ist quasi 
> >>>>>>> frei gestaltbar.
> >>>>>>> 
> >>>>>>> 
> >>>>>>> -------------
> >>>>>>> 
> >>>>>>> 
> >>>>>>> Hammer Piraten kritisieren Abzocke am Geldautomat
> >>>>>>> 
> >>>>>>> Die Hammer Piraten kritisieren die unverhältnismäßig hohen Gebühren 
> >>>>>>> bei Bargeldabhebung an Geldautomaten von Fremdinsituten. Die 
> >>>>>>> Mindestabhebegebühr liegt bei bis zu 4,80,- € pro Vorgang. Die 
> >>>>>>> Piratenpartei Hamm fordert daher eine Ende dieses Abzock-Gehabes.
> >>>>>>> 
> >>>>>>> Den teilweise übertrieben hohen Gebühren, die die Hammer 
> >>>>>>> Bürgerinnen und Bürger an den lokalen Geldautomaten zahlen müssen, 
> >>>>>>> muss nach Meinung der Piratenpartei Hamm Einhalt geboten werden. 
> >>>>>> 
> >>>>>> "Einhalt geboten werden" gefällt mir nicht. Ich stimme dir zu, dass 
> >>>>>> es echt sehr ärgerlich ist, wenn man außerhalb der Innenstadt Hamms 
> >>>>>> wohnt und nicht bei der Sparkasse oder den Volks- und 
> >>>>>> Raiffeisenbanken ein Konto hat. Aber "muss Einhalt geboten werden" 
> >>>>>> klingt nach Planwirtschaft. Es klingt so, als ob wir bestimmen 
> >>>>>> wollten, welche Gebühren die Banken erheben. Das wollen wir aber als 
> >>>>>> Piratenpartei eben nicht. Denn wir sind für die Beibehaltung der 
> >>>>>> Art. 1-19 GG. Dazu gehört auch Art.2 Abs.1 GG, die 
> >>>>>> Handlungsfreiheit, aus der sich wiederum die Privatautonomie, das 
> >>>>>> freie geschäftliche Handeln, also Marktwirtschaft ergibt. Ich muss 
> >>>>>> ja nicht bei dieser Bank Geld von einem Fremdinstitut abheben, 
> >>>>>> sondern ich kann ja auch in die Innenstadt fahren und dort von 
> >>>>>> "meiner" Bank Geld abheben.
> >>>>>> Ich fände es schöner, wenn die Banken etwas netter wären, und auf 
> >>>>>> Bürger, die nicht in der Innenstadt wohnen, mehr Rücksicht nähmen. 
> >>>>>> Ich will ihnen aber nicht vorschreiben (ich kann es auch gar nicht) 
> >>>>>> welchen Preis sie für das Abheben von Geld von einem Fremdinstitut 
> >>>>>> erheben. Denn das wäre meiner Ansicht nach Planwirtschaft und die 
> >>>>>> ist fehl gegangen.
> >>>>>> Also sonst bin ich mit deinem Text einverstanden. Aber ich bin gegen 
> >>>>>> das "muss Einhalt geboten werden".
> >>>>>> 
> >>>>>> 
> >>>>>>> Der Hammer Pirat Robert Stein, Sprecher des Arbeitskreises 
> >>>>>>> Wirtschaft und Finanzen NRW, kommentiert die Situation wie folgt:" 
> >>>>>>> Es ist nicht vermittelbar, wieso insbesondere die Sparkassen 
> >>>>>>> Mindestgebühren in Höhe von 4,80,- € für eine standardisierte und 
> >>>>>>> wenig kostenintensive Sache wie eine einfache Bargeldabhebung 
> >>>>>>> verlangen. Es stellt sich der Verdacht, dass die besondere 
> >>>>>>> Situation in Hamm schamlos und in unmoralischer Weise ausgenutzt 
> >>>>>>> wird." In Hamm ist die Situation daher besonders, da sich 
> >>>>>>> Bankautomaten der bekannten Kreditinstitute hauptsächlich in der 
> >>>>>>> City befinden und für die meisten Bewohner somit kurzfristig und 
> >>>>>>> nur mit Umstand zu erreichen sind. Die Geldautomaten in den 
> >>>>>>> Randgebieten der Stadt werden dahingegen überwiegend von den Volks- 
> >>>>>>> und Raiffeisenbanken sowie den Sparkassen betrieben.
> >>>>>>> 
> >>>>>>> Ein Blick ins europäische Ausland zeigt übrigens, dass es auch 
> >>>>>>> anders geht. In Österreich, Zypern, Malta, Island, Irland, den 
> >>>>>>> Niederlanden, Portugal und Schweden werden keine Gebühren bei 
> >>>>>>> Abhebungen an Bankautomaten von Fremdinstituten fällig.
> >>>>>>> 
> >>>>>>> 
> >>>>>>> -------------
> >>>>>>> 
> >>>>>>> Feedback erwünscht :)
> >>>>>>> 
> >>>>>>> MfG
> >>>>>>> 
> >>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>>>> -- 
> >>>>>>> Hamm mailing list
> >>>>>>> Hamm AT lists.piratenpartei.de
> >>>>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/hamm
> >>>>>> 
> >>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay
> >>>>>> Stammtisch Hamm
> >>>>>> Piratenpartei NRW
> >>>>>> Klarmachen zum Ändern!
> >>>> 
> >>>> 
> >>>> http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay
> >>>> Stammtisch Hamm
> >>>> Piratenpartei NRW
> >>>> Klarmachen zum Ändern!
> >>> -- 
> >>> Hamm mailing list
> >>> Hamm AT lists.piratenpartei.de
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