Re: [Hamm] Entwurf PM Abhebegebühren Sparkassen-Automaten

["Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de>]

Ahoi Martin,

das ist profilneurotisch bzgl. Jura und kann als Totschlagargument dienen, 
alles auf ein für die Menschen unverständlich abstraktes und aussageloses, da 
neutrales Formulierungsniveau zu heben. Ich denke, eine Diskussion wird hier 
diesbezüglich wenig zielführend sein. Als Piraten wollen wir für die Bürger 
eintreten. Diese wollen klare Aussagen. Die werden unmissverständlich 
gefällt. Dein Einwand ist nicht haltbar. Deine Ausführungen wirklich nicht 
zielführend. 

Wäre man konsequent, willst Du also Anarchie, denn auch heute gibt es schon 
Regelungen, die die Wirtschaft betreffende Dinge vorgeben. Auch das wäre also 
Planwirtschaft.

Mein Vorschlag: Jeder macht Seins! Du Jura, ich Wirtschaft... Danke :)

Und ich sehe immer noch nicht den Punkt, wo da Planwirtschaft sein soll. Jede 
Freiheit braucht Regeln, wo die Freiheit der anderen gefährdet wird. Wenn Du 
allerdings philosophisch debattieren möchtest, bin ich da gerne dabei, aber 
in einem anderen unabhängigen Kontext. Ich will gerne Kommunal inhaltlich 
arbeiten. Eine Behinderung mit Totschlagargumenten wäre sehr schade.

Diskutieren können wir also unabhängig davon gerne, Deine inhaltlichen 
Einwände halte ich für völlig Fehl am Platze. Der Stellenwert der Sache, ob 
es also ein oder zwei Euro billiger wird am Bankautomaten im Idealfall, mit 
Planwirtschaft gleichzusetzen, überbewertet diesen Sachverhalt so dermaßen, 
dass es geradezu unnötig ist.

Ich sehe schon die Schlagzeile: "Piraten Hamm gegen hohe Automatengebühren: 
Jetzt fordern sie also Planwirtschaft!"

Ich hoffe, Du siehst das auch so...

MfG

Robert (@Pirat_Robert für Twitter)

Am 04.02.2012 um 19:12 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:

> On Sat, 4 Feb 2012 18:08:27 +0100
> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> 
>> Ahoi,
>> 
>> gerade mit dieser Formulierung wollte ich einen klaren Standpunkt 
>> vermitteln und kein rumgeeiere. Was das mit Planwirtschaft zu tun haben 
>> soll, erschließt sich mir nur mit viel Fantasie. Denn Einhalt soll 
>> übertrieben hohen Gebühren geboten werden. Im gesunden Maße bleiben die 
>> Gebühren frei gestaltbar. 
> 
> 
> 
> Wer sagt, was ein gesundes Maß ist? Du würdest das tun als Staat. Du planst 
> also die Wirtschaft. Es ist also nicht mehr Angebot und Nachfrage 
> entscheidend. Wenn du im vorliegenden Fall nicht den Staat vertreten 
> willst, dann hättest du eh keine Möglichkeit das zu bestimmen. Und ich 
> glaube nicht einmal, dass du die Möglichkeit hättest, wenn du der Staat 
> wärest. Denn der Staat hat uns in die Preisbildung grundsätzlich nicht 
> hinein zu reden, da wir nach Art.2 I GG, der Handlungsfreiheit, in unseren 
> Handlungen frei sind, wir also auch schlechte Geschäfte machen dürfen.
> 
> Der Staat könnte höchstens die Handlungsfreiheit durch ein Gesetz 
> einschränken, welches aber wiederum den Wesensgehalt des Grundrechts nicht 
> antasten darf, Art. 19 Abs.2 GG.
> Solch ein einschränkendes Gesetz stellt hier das Wuchergeschäft nach §138 
> Abs.2 BGB dar. §138 Abs.2 BGB schränkt somit Art.2 I GG ein. §138 Abs.2 BGB 
> ist aber nicht einschlägig.
> 
> "(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter 
> Ausbeutung
> der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der
> erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine 
> Leistung
> Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen
> Missverhältnis zu der Leistung stehen."
> 
> "Die Zwangslage ist gegeben, wenn wegen einer erheblichen Bedrängnis ein 
> zwingender Bedarf nach einer Geld- oder Sachleistung besteht. Erforderlich 
> aber auch ausreichend ist, dass dem Betroffenen schwere Nachteile drohen 
> (BGH NJW 94, 1276 aus Palandt, BGB- Kommentar. 69.Aufl., §138 Rn. 70)." 
> Das ist hier aber gerade nicht gegeben, denn das in die Innenstadt Fahren 
> stellt keinen schweren Nachteil dar. Als Beispiele werden hier ein 
> Wasserrohrbruch oder ein Stromausfall amm Sonntag genannt, die dazu führen, 
> dass man dazu gezwungen ist, einen überteuerten Vertrag abzuschließen 
> (ebenfalls Rn.70). 
> 
> Verneint man also bereits das Tatbestandsmerkmal der Zwangslage, so kommt 
> man gar nicht mehr zu der Prüfung des auffälligen Missverhältnisses, was im 
> Übrigen auch nicht gegeben ist.
> 
> "Ausgangspunkt für die Beurteilung eines auffälligen Missverhältnisses ist 
> die Ermittlung des objektiven Wertes der beiderseitigen Leistungen und zwar 
> unter Zugrundelegung der bei Vertragsschluss bestehenden Verhältnisse(BGH 
> LM (Ba) Nr.1, 4, 4a aus Palandt (siehe oben) §138 Rn.66). Beim Vergleich 
> ist das beiderseitige Nachgeben gegeneinander abzuwägen (BGH 51, 141/43, 
> 79, 131/39 [...] aus Palandt (siehe oben) §138 Rn.66)." 
> Die bestehenden Verhältnisse sind, dass jemand nicht in der Innenstadt 
> wohnt und somit die Fahrtkosten in die Innenstadt spart. Das heißt, man 
> muss zu den Kosten die der Automat hier macht, den Wert der Möglichkeit des 
> Abhebens von Geld von einem Fremdinstitut miteinberechnen. Siehe Angebot 
> und Nachfrage -> Privatautonomie -> Martwirtschaft. 
> 
> "Auffällig ist ein Missverhältnis in der Regel, wenn die vom Schuldner zu 
> erbringende Leistung um 100% oder mehr über dem Marktpreis liegt (Palandt 
> §138, Rn.67)."  
> 
> Der Marktpreis liegt ja gerade bei den 4,80€, denn alle Volks- 
> Raiffeisenbanken und Sparkassen nehmen diese Gebühr. Damit liegt der 
> verlangte Preis bei 0% über dem Marktpreis und kann damit nicht in einem 
> auffälligen Missverhältnis zur Leistung stehen. 
> 
> 
> Viele Grüße
> 
> Martin
>> 
>> Wo ist da jetzt konkret die Planwirtschaft? :)
>> 
>> MfG
>> 
>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
>> 
>> Am 04.02.2012 um 18:03 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
>> 
>>> On Sat, 4 Feb 2012 17:42:50 +0100
>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
>>> 
>>>> Ahoi,
>>>> 
>>>> hier der PM Entwurf zu den horrenden Abhebegebühren an 
>>>> Sparkassenautomaten. Die Gebühren müssen lediglich vor Geldabhebung an 
>>>> Bankautomaten angezeigt und bestätigt werden, die Höhe ist quasi frei 
>>>> gestaltbar.
>>>> 
>>>> 
>>>> -------------
>>>> 
>>>> 
>>>> Hammer Piraten kritisieren Abzocke am Geldautomat
>>>> 
>>>> Die Hammer Piraten kritisieren die unverhältnismäßig hohen Gebühren bei 
>>>> Bargeldabhebung an Geldautomaten von Fremdinsituten. Die 
>>>> Mindestabhebegebühr liegt bei bis zu 4,80,- € pro Vorgang. Die 
>>>> Piratenpartei Hamm fordert daher eine Ende dieses Abzock-Gehabes.
>>>> 
>>>> Den teilweise übertrieben hohen Gebühren, die die Hammer Bürgerinnen und 
>>>> Bürger an den lokalen Geldautomaten zahlen müssen, muss nach Meinung der 
>>>> Piratenpartei Hamm Einhalt geboten werden. 
>>> 
>>> "Einhalt geboten werden" gefällt mir nicht. Ich stimme dir zu, dass es 
>>> echt sehr ärgerlich ist, wenn man außerhalb der Innenstadt Hamms wohnt 
>>> und nicht bei der Sparkasse oder den Volks- und Raiffeisenbanken ein 
>>> Konto hat. Aber "muss Einhalt geboten werden" klingt nach Planwirtschaft. 
>>> Es klingt so, als ob wir bestimmen wollten, welche Gebühren die Banken 
>>> erheben. Das wollen wir aber als Piratenpartei eben nicht. Denn wir sind 
>>> für die Beibehaltung der Art. 1-19 GG. Dazu gehört auch Art.2 Abs.1 GG, 
>>> die Handlungsfreiheit, aus der sich wiederum die Privatautonomie, das 
>>> freie geschäftliche Handeln, also Marktwirtschaft ergibt. Ich muss ja 
>>> nicht bei dieser Bank Geld von einem Fremdinstitut abheben, sondern ich 
>>> kann ja auch in die Innenstadt fahren und dort von "meiner" Bank Geld 
>>> abheben.
>>> Ich fände es schöner, wenn die Banken etwas netter wären, und auf Bürger, 
>>> die nicht in der Innenstadt wohnen, mehr Rücksicht nähmen. Ich will ihnen 
>>> aber nicht vorschreiben (ich kann es auch gar nicht) welchen Preis sie 
>>> für das Abheben von Geld von einem Fremdinstitut erheben. Denn das wäre 
>>> meiner Ansicht nach Planwirtschaft und die ist fehl gegangen.
>>> Also sonst bin ich mit deinem Text einverstanden. Aber ich bin gegen das 
>>> "muss Einhalt geboten werden".
>>> 
>>> 
>>>> Der Hammer Pirat Robert Stein, Sprecher des Arbeitskreises Wirtschaft 
>>>> und Finanzen NRW, kommentiert die Situation wie folgt:" Es ist nicht 
>>>> vermittelbar, wieso insbesondere die Sparkassen Mindestgebühren in Höhe 
>>>> von 4,80,- € für eine standardisierte und wenig kostenintensive Sache 
>>>> wie eine einfache Bargeldabhebung verlangen. Es stellt sich der 
>>>> Verdacht, dass die besondere Situation in Hamm schamlos und in 
>>>> unmoralischer Weise ausgenutzt wird." In Hamm ist die Situation daher 
>>>> besonders, da sich Bankautomaten der bekannten Kreditinstitute 
>>>> hauptsächlich in der City befinden und für die meisten Bewohner somit 
>>>> kurzfristig und nur mit Umstand zu erreichen sind. Die Geldautomaten in 
>>>> den Randgebieten der Stadt werden dahingegen überwiegend von den Volks- 
>>>> und Raiffeisenbanken sowie den Sparkassen betrieben.
>>>> 
>>>> Ein Blick ins europäische Ausland zeigt übrigens, dass es auch anders 
>>>> geht. In Österreich, Zypern, Malta, Island, Irland, den Niederlanden, 
>>>> Portugal und Schweden werden keine Gebühren bei Abhebungen an 
>>>> Bankautomaten von Fremdinstituten fällig.
>>>> 
>>>> 
>>>> -------------
>>>> 
>>>> Feedback erwünscht :)
>>>> 
>>>> MfG
>>>> 
>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
>>>> -- 
>>>> Hamm mailing list
>>>> Hamm AT lists.piratenpartei.de
>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/hamm
>>> 
>>> http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay
>>> Stammtisch Hamm
>>> Piratenpartei NRW
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> 
> 
> http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay
> Stammtisch Hamm
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