Re: [Hamm] Entwurf PM Abhebegebühren Sparkassen-Automaten

[Martin <geomar AT gmx-topmail.de>]

On Sat, 4 Feb 2012 18:08:27 +0100
"Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:

> Ahoi,
> 
> gerade mit dieser Formulierung wollte ich einen klaren Standpunkt 
> vermitteln und kein rumgeeiere. Was das mit Planwirtschaft zu tun haben 
> soll, erschließt sich mir nur mit viel Fantasie. Denn Einhalt soll 
> übertrieben hohen Gebühren geboten werden. Im gesunden Maße bleiben die 
> Gebühren frei gestaltbar. 



Wer sagt, was ein gesundes Maß ist? Du würdest das tun als Staat. Du planst 
also die Wirtschaft. Es ist also nicht mehr Angebot und Nachfrage 
entscheidend. Wenn du im vorliegenden Fall nicht den Staat vertreten willst, 
dann hättest du eh keine Möglichkeit das zu bestimmen. Und ich glaube nicht 
einmal, dass du die Möglichkeit hättest, wenn du der Staat wärest. Denn der 
Staat hat uns in die Preisbildung grundsätzlich nicht hinein zu reden, da wir 
nach Art.2 I GG, der Handlungsfreiheit, in unseren Handlungen frei sind, wir 
also auch schlechte Geschäfte machen dürfen.

Der Staat könnte höchstens die Handlungsfreiheit durch ein Gesetz 
einschränken, welches aber wiederum den Wesensgehalt des Grundrechts nicht 
antasten darf, Art. 19 Abs.2 GG.
Solch ein einschränkendes Gesetz stellt hier das Wuchergeschäft nach §138 
Abs.2 BGB dar. §138 Abs.2 BGB schränkt somit Art.2 I GG ein. §138 Abs.2 BGB 
ist aber nicht einschlägig.

"(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter 
Ausbeutung
der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der
erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine 
Leistung
Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen
Missverhältnis zu der Leistung stehen."

"Die Zwangslage ist gegeben, wenn wegen einer erheblichen Bedrängnis ein 
zwingender Bedarf nach einer Geld- oder Sachleistung besteht. Erforderlich 
aber auch ausreichend ist, dass dem Betroffenen schwere Nachteile drohen (BGH 
NJW 94, 1276 aus Palandt, BGB- Kommentar. 69.Aufl., §138 Rn. 70)." 
Das ist hier aber gerade nicht gegeben, denn das in die Innenstadt Fahren 
stellt keinen schweren Nachteil dar. Als Beispiele werden hier ein 
Wasserrohrbruch oder ein Stromausfall amm Sonntag genannt, die dazu führen, 
dass man dazu gezwungen ist, einen überteuerten Vertrag abzuschließen 
(ebenfalls Rn.70). 

Verneint man also bereits das Tatbestandsmerkmal der Zwangslage, so kommt man 
gar nicht mehr zu der Prüfung des auffälligen Missverhältnisses, was im 
Übrigen auch nicht gegeben ist.

"Ausgangspunkt für die Beurteilung eines auffälligen Missverhältnisses ist 
die Ermittlung des objektiven Wertes der beiderseitigen Leistungen und zwar 
unter Zugrundelegung der bei Vertragsschluss bestehenden Verhältnisse(BGH LM 
(Ba) Nr.1, 4, 4a aus Palandt (siehe oben) §138 Rn.66). Beim Vergleich ist das 
beiderseitige Nachgeben gegeneinander abzuwägen (BGH 51, 141/43, 79, 131/39 
[...] aus Palandt (siehe oben) §138 Rn.66)." 
Die bestehenden Verhältnisse sind, dass jemand nicht in der Innenstadt wohnt 
und somit die Fahrtkosten in die Innenstadt spart. Das heißt, man muss zu den 
Kosten die der Automat hier macht, den Wert der Möglichkeit des Abhebens von 
Geld von einem Fremdinstitut miteinberechnen. Siehe Angebot und Nachfrage -> 
Privatautonomie -> Martwirtschaft. 

"Auffällig ist ein Missverhältnis in der Regel, wenn die vom Schuldner zu 
erbringende Leistung um 100% oder mehr über dem Marktpreis liegt (Palandt 
§138, Rn.67)."  

Der Marktpreis liegt ja gerade bei den 4,80€, denn alle Volks- 
Raiffeisenbanken und Sparkassen nehmen diese Gebühr. Damit liegt der 
verlangte Preis bei 0% über dem Marktpreis und kann damit nicht in einem 
auffälligen Missverhältnis zur Leistung stehen. 

 
Viele Grüße

Martin
> 
> Wo ist da jetzt konkret die Planwirtschaft? :)
> 
> MfG
> 
> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> 
> Am 04.02.2012 um 18:03 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
> 
> > On Sat, 4 Feb 2012 17:42:50 +0100
> > "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> > 
> >> Ahoi,
> >> 
> >> hier der PM Entwurf zu den horrenden Abhebegebühren an 
> >> Sparkassenautomaten. Die Gebühren müssen lediglich vor Geldabhebung an 
> >> Bankautomaten angezeigt und bestätigt werden, die Höhe ist quasi frei 
> >> gestaltbar.
> >> 
> >> 
> >> -------------
> >> 
> >> 
> >> Hammer Piraten kritisieren Abzocke am Geldautomat
> >> 
> >> Die Hammer Piraten kritisieren die unverhältnismäßig hohen Gebühren bei 
> >> Bargeldabhebung an Geldautomaten von Fremdinsituten. Die 
> >> Mindestabhebegebühr liegt bei bis zu 4,80,- € pro Vorgang. Die 
> >> Piratenpartei Hamm fordert daher eine Ende dieses Abzock-Gehabes.
> >> 
> >> Den teilweise übertrieben hohen Gebühren, die die Hammer Bürgerinnen und 
> >> Bürger an den lokalen Geldautomaten zahlen müssen, muss nach Meinung der 
> >> Piratenpartei Hamm Einhalt geboten werden. 
> > 
> > "Einhalt geboten werden" gefällt mir nicht. Ich stimme dir zu, dass es 
> > echt sehr ärgerlich ist, wenn man außerhalb der Innenstadt Hamms wohnt 
> > und nicht bei der Sparkasse oder den Volks- und Raiffeisenbanken ein 
> > Konto hat. Aber "muss Einhalt geboten werden" klingt nach Planwirtschaft. 
> > Es klingt so, als ob wir bestimmen wollten, welche Gebühren die Banken 
> > erheben. Das wollen wir aber als Piratenpartei eben nicht. Denn wir sind 
> > für die Beibehaltung der Art. 1-19 GG. Dazu gehört auch Art.2 Abs.1 GG, 
> > die Handlungsfreiheit, aus der sich wiederum die Privatautonomie, das 
> > freie geschäftliche Handeln, also Marktwirtschaft ergibt. Ich muss ja 
> > nicht bei dieser Bank Geld von einem Fremdinstitut abheben, sondern ich 
> > kann ja auch in die Innenstadt fahren und dort von "meiner" Bank Geld 
> > abheben.
> > Ich fände es schöner, wenn die Banken etwas netter wären, und auf Bürger, 
> > die nicht in der Innenstadt wohnen, mehr Rücksicht nähmen. Ich will ihnen 
> > aber nicht vorschreiben (ich kann es auch gar nicht) welchen Preis sie 
> > für das Abheben von Geld von einem Fremdinstitut erheben. Denn das wäre 
> > meiner Ansicht nach Planwirtschaft und die ist fehl gegangen.
> > Also sonst bin ich mit deinem Text einverstanden. Aber ich bin gegen das 
> > "muss Einhalt geboten werden".
> > 
> > 
> >> Der Hammer Pirat Robert Stein, Sprecher des Arbeitskreises Wirtschaft 
> >> und Finanzen NRW, kommentiert die Situation wie folgt:" Es ist nicht 
> >> vermittelbar, wieso insbesondere die Sparkassen Mindestgebühren in Höhe 
> >> von 4,80,- € für eine standardisierte und wenig kostenintensive Sache 
> >> wie eine einfache Bargeldabhebung verlangen. Es stellt sich der 
> >> Verdacht, dass die besondere Situation in Hamm schamlos und in 
> >> unmoralischer Weise ausgenutzt wird." In Hamm ist die Situation daher 
> >> besonders, da sich Bankautomaten der bekannten Kreditinstitute 
> >> hauptsächlich in der City befinden und für die meisten Bewohner somit 
> >> kurzfristig und nur mit Umstand zu erreichen sind. Die Geldautomaten in 
> >> den Randgebieten der Stadt werden dahingegen überwiegend von den Volks- 
> >> und Raiffeisenbanken sowie den Sparkassen betrieben.
> >> 
> >> Ein Blick ins europäische Ausland zeigt übrigens, dass es auch anders 
> >> geht. In Österreich, Zypern, Malta, Island, Irland, den Niederlanden, 
> >> Portugal und Schweden werden keine Gebühren bei Abhebungen an 
> >> Bankautomaten von Fremdinstituten fällig.
> >> 
> >> 
> >> -------------
> >> 
> >> Feedback erwünscht :)
> >> 
> >> MfG
> >> 
> >> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
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> >> Hamm AT lists.piratenpartei.de
> >> https://service.piratenpartei.de/listinfo/hamm
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