Re: [Hamm] Entwurf PM Abhebegebühren Sparkassen-Automaten

["Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de>]

Ahoi,

ich habe mit einem Volljuristen, Unternehmer und Wirtschaftler diese Deine 
Argumentation besprochen, der Deine Aussage als völlig grotesk und absurd 
bezeichnet hat (siehe cc. Gerne kannst Du mit diesem Volljuristen, 
Unternehmer, Wirtschaftler und gerne auch mit anderen Volljuristen darüber 
diskutieren). Ich bin inhaltlich und aussagetechnisch korrekt vorgegangen, 
ziehe den PM Entwurf aber unwiderruflich zurück.

Eine Beteiligung an unserem Stammtisch und unserer Arbeit, die 
pseudojuristisch bei Kleinstigkeiten blockiert wird, führt dazu, dass 
Mitarbeit auf Dauer abgebaut wird!!!!!!!! Ich will politisch arbeiten, nicht 
Erbsen zählen! Trollblockaden aus dem blau-gelben Lager will ich bekämpfen 
und im Interesse der Ziele der Piratenpartei konstruktiv arbeiten.

Ich bin persönlich sehr enttäuscht!

MfG

Robert (@Pirat_Robert für Twitter)

Am 04.02.2012 um 21:37 schrieb "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de>:

> Ahoi Martin,
> 
> das können wir gerne machen. Schade, dass das ganze jetzt erstmal blockiert 
> ist. 
> 
> MfG
> 
> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> 
> Am 04.02.2012 um 21:16 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
> 
>> On Sat, 4 Feb 2012 20:29:42 +0100
>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
>> 
>>> Ahoi Martin,
>>> 
>>> das ist profilneurotisch bzgl. Jura und kann als Totschlagargument 
>>> dienen, alles auf ein für die Menschen unverständlich abstraktes und 
>>> aussageloses, da neutrales Formulierungsniveau zu heben. Ich denke, eine 
>>> Diskussion wird hier diesbezüglich wenig zielführend sein. Als Piraten 
>>> wollen wir für die Bürger eintreten. Diese wollen klare Aussagen. Die 
>>> werden unmissverständlich gefällt. Dein Einwand ist nicht haltbar. Deine 
>>> Ausführungen wirklich nicht zielführend. 
>>> 
>> [...] 
>>> Ich hoffe, Du siehst das auch so...
>> 
>> Ich sehe das nicht so. Ich bin anderer Meinung und habe diese so gut 
>> dargelegt, wie es überhaupt geht. Die Argumente sind stichhaltig und 
>> nachvollziehbar. Und ich muss sagen, dass ich dir das "profilneurotisch" 
>> übel nehme. 
>> 
>> 
>> Also zum jetzigen Zeitpunkt kannst du das jedenfalls nicht als 
>> Pressemitteilung der "Hammer Piraten" abschicken. Darüber müssen wir auf 
>> einem Stammtisch abstimmen. Mit einer Abstimmung übers Internet bin ich in 
>> diesem Punkt auch nicht einverstanden.
>> 
>> 
>> Viele Grüße
>> Martin
>> 
>> 
>>> 
>>> MfG
>>> 
>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
>>> 
>>> Am 04.02.2012 um 19:12 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
>>> 
>>>> On Sat, 4 Feb 2012 18:08:27 +0100
>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
>>>> 
>>>>> Ahoi,
>>>>> 
>>>>> gerade mit dieser Formulierung wollte ich einen klaren Standpunkt 
>>>>> vermitteln und kein rumgeeiere. Was das mit Planwirtschaft zu tun haben 
>>>>> soll, erschließt sich mir nur mit viel Fantasie. Denn Einhalt soll 
>>>>> übertrieben hohen Gebühren geboten werden. Im gesunden Maße bleiben die 
>>>>> Gebühren frei gestaltbar. 
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>> Wer sagt, was ein gesundes Maß ist? Du würdest das tun als Staat. Du 
>>>> planst also die Wirtschaft. Es ist also nicht mehr Angebot und Nachfrage 
>>>> entscheidend. Wenn du im vorliegenden Fall nicht den Staat vertreten 
>>>> willst, dann hättest du eh keine Möglichkeit das zu bestimmen. Und ich 
>>>> glaube nicht einmal, dass du die Möglichkeit hättest, wenn du der Staat 
>>>> wärest. Denn der Staat hat uns in die Preisbildung grundsätzlich nicht 
>>>> hinein zu reden, da wir nach Art.2 I GG, der Handlungsfreiheit, in 
>>>> unseren Handlungen frei sind, wir also auch schlechte Geschäfte machen 
>>>> dürfen.
>>>> 
>>>> Der Staat könnte höchstens die Handlungsfreiheit durch ein Gesetz 
>>>> einschränken, welches aber wiederum den Wesensgehalt des Grundrechts 
>>>> nicht antasten darf, Art. 19 Abs.2 GG.
>>>> Solch ein einschränkendes Gesetz stellt hier das Wuchergeschäft nach 
>>>> §138 Abs.2 BGB dar. §138 Abs.2 BGB schränkt somit Art.2 I GG ein. §138 
>>>> Abs.2 BGB ist aber nicht einschlägig.
>>>> 
>>>> "(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter 
>>>> Ausbeutung
>>>> der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder 
>>>> der
>>>> erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für 
>>>> eine Leistung
>>>> Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem 
>>>> auffälligen
>>>> Missverhältnis zu der Leistung stehen."
>>>> 
>>>> "Die Zwangslage ist gegeben, wenn wegen einer erheblichen Bedrängnis ein 
>>>> zwingender Bedarf nach einer Geld- oder Sachleistung besteht. 
>>>> Erforderlich aber auch ausreichend ist, dass dem Betroffenen schwere 
>>>> Nachteile drohen (BGH NJW 94, 1276 aus Palandt, BGB- Kommentar. 
>>>> 69.Aufl., §138 Rn. 70)." 
>>>> Das ist hier aber gerade nicht gegeben, denn das in die Innenstadt 
>>>> Fahren stellt keinen schweren Nachteil dar. Als Beispiele werden hier 
>>>> ein Wasserrohrbruch oder ein Stromausfall amm Sonntag genannt, die dazu 
>>>> führen, dass man dazu gezwungen ist, einen überteuerten Vertrag 
>>>> abzuschließen (ebenfalls Rn.70). 
>>>> 
>>>> Verneint man also bereits das Tatbestandsmerkmal der Zwangslage, so 
>>>> kommt man gar nicht mehr zu der Prüfung des auffälligen 
>>>> Missverhältnisses, was im Übrigen auch nicht gegeben ist.
>>>> 
>>>> "Ausgangspunkt für die Beurteilung eines auffälligen Missverhältnisses 
>>>> ist die Ermittlung des objektiven Wertes der beiderseitigen Leistungen 
>>>> und zwar unter Zugrundelegung der bei Vertragsschluss bestehenden 
>>>> Verhältnisse(BGH LM (Ba) Nr.1, 4, 4a aus Palandt (siehe oben) §138 
>>>> Rn.66). Beim Vergleich ist das beiderseitige Nachgeben gegeneinander 
>>>> abzuwägen (BGH 51, 141/43, 79, 131/39 [...] aus Palandt (siehe oben) 
>>>> §138 Rn.66)." 
>>>> Die bestehenden Verhältnisse sind, dass jemand nicht in der Innenstadt 
>>>> wohnt und somit die Fahrtkosten in die Innenstadt spart. Das heißt, man 
>>>> muss zu den Kosten die der Automat hier macht, den Wert der Möglichkeit 
>>>> des Abhebens von Geld von einem Fremdinstitut miteinberechnen. Siehe 
>>>> Angebot und Nachfrage -> Privatautonomie -> Martwirtschaft. 
>>>> 
>>>> "Auffällig ist ein Missverhältnis in der Regel, wenn die vom Schuldner 
>>>> zu erbringende Leistung um 100% oder mehr über dem Marktpreis liegt 
>>>> (Palandt §138, Rn.67)."  
>>>> 
>>>> Der Marktpreis liegt ja gerade bei den 4,80€, denn alle Volks- 
>>>> Raiffeisenbanken und Sparkassen nehmen diese Gebühr. Damit liegt der 
>>>> verlangte Preis bei 0% über dem Marktpreis und kann damit nicht in einem 
>>>> auffälligen Missverhältnis zur Leistung stehen. 
>>>> 
>>>> 
>>>> Viele Grüße
>>>> 
>>>> Martin
>>>>> 
>>>>> Wo ist da jetzt konkret die Planwirtschaft? :)
>>>>> 
>>>>> MfG
>>>>> 
>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
>>>>> 
>>>>> Am 04.02.2012 um 18:03 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
>>>>> 
>>>>>> On Sat, 4 Feb 2012 17:42:50 +0100
>>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
>>>>>> 
>>>>>>> Ahoi,
>>>>>>> 
>>>>>>> hier der PM Entwurf zu den horrenden Abhebegebühren an 
>>>>>>> Sparkassenautomaten. Die Gebühren müssen lediglich vor Geldabhebung 
>>>>>>> an Bankautomaten angezeigt und bestätigt werden, die Höhe ist quasi 
>>>>>>> frei gestaltbar.
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> -------------
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> Hammer Piraten kritisieren Abzocke am Geldautomat
>>>>>>> 
>>>>>>> Die Hammer Piraten kritisieren die unverhältnismäßig hohen Gebühren 
>>>>>>> bei Bargeldabhebung an Geldautomaten von Fremdinsituten. Die 
>>>>>>> Mindestabhebegebühr liegt bei bis zu 4,80,- € pro Vorgang. Die 
>>>>>>> Piratenpartei Hamm fordert daher eine Ende dieses Abzock-Gehabes.
>>>>>>> 
>>>>>>> Den teilweise übertrieben hohen Gebühren, die die Hammer Bürgerinnen 
>>>>>>> und Bürger an den lokalen Geldautomaten zahlen müssen, muss nach 
>>>>>>> Meinung der Piratenpartei Hamm Einhalt geboten werden. 
>>>>>> 
>>>>>> "Einhalt geboten werden" gefällt mir nicht. Ich stimme dir zu, dass es 
>>>>>> echt sehr ärgerlich ist, wenn man außerhalb der Innenstadt Hamms wohnt 
>>>>>> und nicht bei der Sparkasse oder den Volks- und Raiffeisenbanken ein 
>>>>>> Konto hat. Aber "muss Einhalt geboten werden" klingt nach 
>>>>>> Planwirtschaft. Es klingt so, als ob wir bestimmen wollten, welche 
>>>>>> Gebühren die Banken erheben. Das wollen wir aber als Piratenpartei 
>>>>>> eben nicht. Denn wir sind für die Beibehaltung der Art. 1-19 GG. Dazu 
>>>>>> gehört auch Art.2 Abs.1 GG, die Handlungsfreiheit, aus der sich 
>>>>>> wiederum die Privatautonomie, das freie geschäftliche Handeln, also 
>>>>>> Marktwirtschaft ergibt. Ich muss ja nicht bei dieser Bank Geld von 
>>>>>> einem Fremdinstitut abheben, sondern ich kann ja auch in die 
>>>>>> Innenstadt fahren und dort von "meiner" Bank Geld abheben.
>>>>>> Ich fände es schöner, wenn die Banken etwas netter wären, und auf 
>>>>>> Bürger, die nicht in der Innenstadt wohnen, mehr Rücksicht nähmen. Ich 
>>>>>> will ihnen aber nicht vorschreiben (ich kann es auch gar nicht) 
>>>>>> welchen Preis sie für das Abheben von Geld von einem Fremdinstitut 
>>>>>> erheben. Denn das wäre meiner Ansicht nach Planwirtschaft und die ist 
>>>>>> fehl gegangen.
>>>>>> Also sonst bin ich mit deinem Text einverstanden. Aber ich bin gegen 
>>>>>> das "muss Einhalt geboten werden".
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>>> Der Hammer Pirat Robert Stein, Sprecher des Arbeitskreises Wirtschaft 
>>>>>>> und Finanzen NRW, kommentiert die Situation wie folgt:" Es ist nicht 
>>>>>>> vermittelbar, wieso insbesondere die Sparkassen Mindestgebühren in 
>>>>>>> Höhe von 4,80,- € für eine standardisierte und wenig kostenintensive 
>>>>>>> Sache wie eine einfache Bargeldabhebung verlangen. Es stellt sich der 
>>>>>>> Verdacht, dass die besondere Situation in Hamm schamlos und in 
>>>>>>> unmoralischer Weise ausgenutzt wird." In Hamm ist die Situation daher 
>>>>>>> besonders, da sich Bankautomaten der bekannten Kreditinstitute 
>>>>>>> hauptsächlich in der City befinden und für die meisten Bewohner somit 
>>>>>>> kurzfristig und nur mit Umstand zu erreichen sind. Die Geldautomaten 
>>>>>>> in den Randgebieten der Stadt werden dahingegen überwiegend von den 
>>>>>>> Volks- und Raiffeisenbanken sowie den Sparkassen betrieben.
>>>>>>> 
>>>>>>> Ein Blick ins europäische Ausland zeigt übrigens, dass es auch anders 
>>>>>>> geht. In Österreich, Zypern, Malta, Island, Irland, den Niederlanden, 
>>>>>>> Portugal und Schweden werden keine Gebühren bei Abhebungen an 
>>>>>>> Bankautomaten von Fremdinstituten fällig.
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> -------------
>>>>>>> 
>>>>>>> Feedback erwünscht :)
>>>>>>> 
>>>>>>> MfG
>>>>>>> 
>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
>>>>>>> -- 
>>>>>>> Hamm mailing list
>>>>>>> Hamm AT lists.piratenpartei.de
>>>>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/hamm
>>>>>> 
>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay
>>>>>> Stammtisch Hamm
>>>>>> Piratenpartei NRW
>>>>>> Klarmachen zum Ändern!
>>>> 
>>>> 
>>>> http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay
>>>> Stammtisch Hamm
>>>> Piratenpartei NRW
>>>> Klarmachen zum Ändern!
>>> -- 
>>> Hamm mailing list
>>> Hamm AT lists.piratenpartei.de
>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/hamm
>> 
>> http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay
>> Stammtisch Hamm
>> Piratenpartei NRW
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