Re: [Hamm] Entwurf PM Abhebegebühren Sparkassen-Automaten

["Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de>]

Ahoi,

Anmerkungen im Text

MfG

Robert (@Pirat_Robert für Twitter)

Am 04.02.2012 um 23:18 schrieb Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net>:

> Guten Abend,
> 
> Mal von der Laienposition aus gesehen kann ich Martins Einwände verstehen.

Du verstehst aus der Laienposition heraus eine juristische Argumentation 
bzgl. Grundgesetz und Hinweis auf Planwirtschaft bezogen auf die Forderung 
nach Senkung der Gebühren an Bankautomaten?

> Gebühren für Abhebungen in Fremdinstituten lassen sich problemlos 
> begründen, Geldautomaten fallen nicht vom Himmel. Einzig strittig kann imo 
> die Frage sein ob die Höhe der Gebühren gerechtfertigt ist.

Darum ging es in meinem Entwurf, um die Ablehnung der überhöhten Gebühren, 
die im Gründe ihre Ursache in einer Art Monopolstellung finden.

> 
> In dem Zusammenhang fande ich deinen Entwurf nicht sonderlich glücklich 
> formuliert, der allgemein sehr aggressive Tonfall (Abzock-Gehabe, Einhalt 
> gebieten) ist da meiner Meinung nach fehl am Platz, wenn man nicht sehr 
> gute Belege dafür hat das hier beispielsweise Preisabsprachen stattfinden.

Bei Abzock-Gehabe sehe ich das ein. was an Einhalt gebieten aggressiv ist, 
erschließt sich mir schlichtweg nicht. Es macht auch nur eine weitere 
Komponente in diesem Zwiegespräch auf, indem ich den Eindruck, es ginge hier 
um Planwirtschaft aufs Heftigste widersprechen wollte. 

> 
> Der Sprung zur Planwirtschaft ist hier andererseits auch noch ein großer. 
> Natürlich kann man jeden Versuch der Regulation der Märkte als Weg in diese 
> ansehen, aber völlig unregulierte Märkte will hier hoffentlich niemand. Die 
> Frage ist ob dies ein Punkt ist wo der Staat regulierend eingreifen sollte 
> bzw. wo wir als Partei mehr Regulierungen fordern sollten und da bin ich 
> persönlich nicht wirklich sicher.

Wir sind gegen Monopole. Die Situation in Hamm gleicht einem Quasi-Monopol 
und konnte nur deshalb zu Stande kommen. Allein aus ethischer Sicht ist 
meiner Meinung nach schon klar, dass hier Menschen, die sich nicht gegen 
diese Situation zur Wehr setzen können, überdurchschnittlich belastet werden.

> 
> Gruß
> 
> Kai
> 
> 
> 
> On Sat, 04 Feb 2012 22:40:23 +0100, Robert Stein (Bobby79) 
> <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> 
>> Die Formel "Senkung der Bankautomatengebühren ist gleich Planwirtschaft" 
>> verursacht bei mir gelinde gesagt auch Kopfschütteln und regt mich, wie Du 
>> richtig erkannt ist, total auf. Diese Aussage ist weltfremd, sinnwidrig 
>> und führt, da solches trolliges Blockadeverhalten auch in Zukunft zu 
>> erwarten sein wird, auf Dauer zu Verdruss bei engagieren Mitgliedern.
>> 
>> Wenn ich in Zukunft weiß, dass inhaltliches Arbeiten im Sinne der PP nicht 
>> möglich ist, weil im GG etwas steht, was Du so auslegst, dass es 
>> konfliktär zu einer PM steht, dann werde ich in Zukunft kein Engagement 
>> mehr zeigen. Andere werden genauso verdrossen reagieren, wage ich zu 
>> prophezeien.
>> 
>> Wenn eine haltbare, sinnvolle, konstruktive Kritik kommt, bin ich gerne 
>> kooperativ, aber das esoterische GG Geschwurbel und dessen offensichtliche 
>> Falschauslegung im Hinblick auf die Forderung nach Senkung der Gebühren an 
>> Geldautomaten regt mich gerade einfach nur auf.
>> 
>> Eine sinnvolle Kritik war für mich beispielsweise der Hinweis auf die 
>> Formulierung "Abzock-Gehabe", worauf hin ich problemlos eingewilligt habe, 
>> aber lies bitte nochmal in Ruhe Deine erste Ntwortmail zu meinem Entwurf. 
>> Deine Antwort klingt so, als ob da einfach einer seinen Senf zu geben 
>> wollte. Sorry, meine Meinung!
>> 
>> Und noch ein Tipp: Wenn ich kritisiere, habe ich einen Gegenvorschlag, den 
>> ich für besser halte, in Petto. Dann wäre es wenigstens verzeihbar und 
>> teilkonstruktiv.
>> 
>> MfG
>> 
>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
>> 
>> Am 04.02.2012 um 22:26 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
>> 
>>> On Sat, 4 Feb 2012 22:12:15 +0100
>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
>>> 
>>>> Ahoi,
>>>> 
>>>> ich habe mit einem Volljuristen, Unternehmer und Wirtschaftler diese 
>>>> Deine Argumentation besprochen, der Deine Aussage als völlig grotesk und 
>>>> absurd bezeichnet hat (siehe cc. Gerne kannst Du mit diesem 
>>>> Volljuristen, Unternehmer, Wirtschaftler und gerne auch mit anderen 
>>>> Volljuristen darüber diskutieren). Ich bin inhaltlich und 
>>>> aussagetechnisch korrekt vorgegangen, ziehe den PM Entwurf aber 
>>>> unwiderruflich zurück.
>>>> 
>>>> Eine Beteiligung an unserem Stammtisch und unserer Arbeit, die 
>>>> pseudojuristisch bei Kleinstigkeiten blockiert wird, führt dazu, dass 
>>>> Mitarbeit auf Dauer abgebaut wird!!!!!!!! Ich will politisch arbeiten, 
>>>> nicht Erbsen zählen! Trollblockaden aus dem blau-gelben Lager will ich 
>>>> bekämpfen und im Interesse der Ziele der Piratenpartei konstruktiv 
>>>> arbeiten.
>>>> 
>>>> Ich bin persönlich sehr enttäuscht!
>>> 
>>> *Kopf schüttel
>>> Was gehtn grad mit dir ab??
>>> 
>>> 
>>>> 
>>>> MfG
>>>> 
>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
>>>> 
>>>> Am 04.02.2012 um 21:37 schrieb "Robert Stein (Bobby79)" 
>>>> <SteinRob AT gmx.de>:
>>>> 
>>>>> Ahoi Martin,
>>>>> 
>>>>> das können wir gerne machen. Schade, dass das ganze jetzt erstmal 
>>>>> blockiert ist.
>>>>> 
>>>>> MfG
>>>>> 
>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
>>>>> 
>>>>> Am 04.02.2012 um 21:16 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
>>>>> 
>>>>>> On Sat, 4 Feb 2012 20:29:42 +0100
>>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
>>>>>> 
>>>>>>> Ahoi Martin,
>>>>>>> 
>>>>>>> das ist profilneurotisch bzgl. Jura und kann als Totschlagargument 
>>>>>>> dienen, alles auf ein für die Menschen unverständlich abstraktes und 
>>>>>>> aussageloses, da neutrales Formulierungsniveau zu heben. Ich denke, 
>>>>>>> eine Diskussion wird hier diesbezüglich wenig zielführend sein. Als 
>>>>>>> Piraten wollen wir für die Bürger eintreten. Diese wollen klare 
>>>>>>> Aussagen. Die werden unmissverständlich gefällt. Dein Einwand ist 
>>>>>>> nicht haltbar. Deine Ausführungen wirklich nicht zielführend.
>>>>>>> 
>>>>>> [...]
>>>>>>> Ich hoffe, Du siehst das auch so...
>>>>>> 
>>>>>> Ich sehe das nicht so. Ich bin anderer Meinung und habe diese so gut 
>>>>>> dargelegt, wie es überhaupt geht. Die Argumente sind stichhaltig und 
>>>>>> nachvollziehbar. Und ich muss sagen, dass ich dir das 
>>>>>> "profilneurotisch" übel nehme.
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> Also zum jetzigen Zeitpunkt kannst du das jedenfalls nicht als 
>>>>>> Pressemitteilung der "Hammer Piraten" abschicken. Darüber müssen wir 
>>>>>> auf einem Stammtisch abstimmen. Mit einer Abstimmung übers Internet 
>>>>>> bin ich in diesem Punkt auch nicht einverstanden.
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> Viele Grüße
>>>>>> Martin
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> MfG
>>>>>>> 
>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
>>>>>>> 
>>>>>>> Am 04.02.2012 um 19:12 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
>>>>>>> 
>>>>>>>> On Sat, 4 Feb 2012 18:08:27 +0100
>>>>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Ahoi,
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> gerade mit dieser Formulierung wollte ich einen klaren Standpunkt 
>>>>>>>>> vermitteln und kein rumgeeiere. Was das mit Planwirtschaft zu tun 
>>>>>>>>> haben soll, erschließt sich mir nur mit viel Fantasie. Denn Einhalt 
>>>>>>>>> soll übertrieben hohen Gebühren geboten werden. Im gesunden Maße 
>>>>>>>>> bleiben die Gebühren frei gestaltbar.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Wer sagt, was ein gesundes Maß ist? Du würdest das tun als Staat. Du 
>>>>>>>> planst also die Wirtschaft. Es ist also nicht mehr Angebot und 
>>>>>>>> Nachfrage entscheidend. Wenn du im vorliegenden Fall nicht den Staat 
>>>>>>>> vertreten willst, dann hättest du eh keine Möglichkeit das zu 
>>>>>>>> bestimmen. Und ich glaube nicht einmal, dass du die Möglichkeit 
>>>>>>>> hättest, wenn du der Staat wärest. Denn der Staat hat uns in die 
>>>>>>>> Preisbildung grundsätzlich nicht hinein zu reden, da wir nach Art.2 
>>>>>>>> I GG, der Handlungsfreiheit, in unseren Handlungen frei sind, wir 
>>>>>>>> also auch schlechte Geschäfte machen dürfen.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Der Staat könnte höchstens die Handlungsfreiheit durch ein Gesetz 
>>>>>>>> einschränken, welches aber wiederum den Wesensgehalt des Grundrechts 
>>>>>>>> nicht antasten darf, Art. 19 Abs.2 GG.
>>>>>>>> Solch ein einschränkendes Gesetz stellt hier das Wuchergeschäft nach 
>>>>>>>> §138 Abs.2 BGB dar. §138 Abs.2 BGB schränkt somit Art.2 I GG ein. 
>>>>>>>> §138 Abs.2 BGB ist aber nicht einschlägig.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> "(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand 
>>>>>>>> unter Ausbeutung
>>>>>>>> der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen 
>>>>>>>> oder der
>>>>>>>> erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten 
>>>>>>>> für eine Leistung
>>>>>>>> Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem 
>>>>>>>> auffälligen
>>>>>>>> Missverhältnis zu der Leistung stehen."
>>>>>>>> 
>>>>>>>> "Die Zwangslage ist gegeben, wenn wegen einer erheblichen Bedrängnis 
>>>>>>>> ein zwingender Bedarf nach einer Geld- oder Sachleistung besteht. 
>>>>>>>> Erforderlich aber auch ausreichend ist, dass dem Betroffenen schwere 
>>>>>>>> Nachteile drohen (BGH NJW 94, 1276 aus Palandt, BGB- Kommentar. 
>>>>>>>> 69.Aufl., §138 Rn. 70)."
>>>>>>>> Das ist hier aber gerade nicht gegeben, denn das in die Innenstadt 
>>>>>>>> Fahren stellt keinen schweren Nachteil dar. Als Beispiele werden 
>>>>>>>> hier ein Wasserrohrbruch oder ein Stromausfall amm Sonntag genannt, 
>>>>>>>> die dazu führen, dass man dazu gezwungen ist, einen überteuerten 
>>>>>>>> Vertrag abzuschließen (ebenfalls Rn.70).
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Verneint man also bereits das Tatbestandsmerkmal der Zwangslage, so 
>>>>>>>> kommt man gar nicht mehr zu der Prüfung des auffälligen 
>>>>>>>> Missverhältnisses, was im Übrigen auch nicht gegeben ist.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> "Ausgangspunkt für die Beurteilung eines auffälligen 
>>>>>>>> Missverhältnisses ist die Ermittlung des objektiven Wertes der 
>>>>>>>> beiderseitigen Leistungen und zwar unter Zugrundelegung der bei 
>>>>>>>> Vertragsschluss bestehenden Verhältnisse(BGH LM (Ba) Nr.1, 4, 4a aus 
>>>>>>>> Palandt (siehe oben) §138 Rn.66). Beim Vergleich ist das 
>>>>>>>> beiderseitige Nachgeben gegeneinander abzuwägen (BGH 51, 141/43, 79, 
>>>>>>>> 131/39 [...] aus Palandt (siehe oben) §138 Rn.66)."
>>>>>>>> Die bestehenden Verhältnisse sind, dass jemand nicht in der 
>>>>>>>> Innenstadt wohnt und somit die Fahrtkosten in die Innenstadt spart. 
>>>>>>>> Das heißt, man muss zu den Kosten die der Automat hier macht, den 
>>>>>>>> Wert der Möglichkeit des Abhebens von Geld von einem Fremdinstitut 
>>>>>>>> miteinberechnen. Siehe Angebot und Nachfrage -> Privatautonomie -> 
>>>>>>>> Martwirtschaft.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> "Auffällig ist ein Missverhältnis in der Regel, wenn die vom 
>>>>>>>> Schuldner zu erbringende Leistung um 100% oder mehr über dem 
>>>>>>>> Marktpreis liegt (Palandt §138, Rn.67)."
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Der Marktpreis liegt ja gerade bei den 4,80€, denn alle Volks- 
>>>>>>>> Raiffeisenbanken und Sparkassen nehmen diese Gebühr. Damit liegt der 
>>>>>>>> verlangte Preis bei 0% über dem Marktpreis und kann damit nicht in 
>>>>>>>> einem auffälligen Missverhältnis zur Leistung stehen.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Viele Grüße
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Martin
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Wo ist da jetzt konkret die Planwirtschaft? :)
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> MfG
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Am 04.02.2012 um 18:03 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> On Sat, 4 Feb 2012 17:42:50 +0100
>>>>>>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> Ahoi,
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> hier der PM Entwurf zu den horrenden Abhebegebühren an 
>>>>>>>>>>> Sparkassenautomaten. Die Gebühren müssen lediglich vor 
>>>>>>>>>>> Geldabhebung an Bankautomaten angezeigt und bestätigt werden, die 
>>>>>>>>>>> Höhe ist quasi frei gestaltbar.
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> -------------
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> Hammer Piraten kritisieren Abzocke am Geldautomat
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> Die Hammer Piraten kritisieren die unverhältnismäßig hohen 
>>>>>>>>>>> Gebühren bei Bargeldabhebung an Geldautomaten von Fremdinsituten. 
>>>>>>>>>>> Die Mindestabhebegebühr liegt bei bis zu 4,80,- € pro Vorgang. 
>>>>>>>>>>> Die Piratenpartei Hamm fordert daher eine Ende dieses 
>>>>>>>>>>> Abzock-Gehabes.
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> Den teilweise übertrieben hohen Gebühren, die die Hammer 
>>>>>>>>>>> Bürgerinnen und Bürger an den lokalen Geldautomaten zahlen 
>>>>>>>>>>> müssen, muss nach Meinung der Piratenpartei Hamm Einhalt geboten 
>>>>>>>>>>> werden.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> "Einhalt geboten werden" gefällt mir nicht. Ich stimme dir zu, 
>>>>>>>>>> dass es echt sehr ärgerlich ist, wenn man außerhalb der Innenstadt 
>>>>>>>>>> Hamms wohnt und nicht bei der Sparkasse oder den Volks- und 
>>>>>>>>>> Raiffeisenbanken ein Konto hat. Aber "muss Einhalt geboten werden" 
>>>>>>>>>> klingt nach Planwirtschaft. Es klingt so, als ob wir bestimmen 
>>>>>>>>>> wollten, welche Gebühren die Banken erheben. Das wollen wir aber 
>>>>>>>>>> als Piratenpartei eben nicht. Denn wir sind für die Beibehaltung 
>>>>>>>>>> der Art. 1-19 GG. Dazu gehört auch Art.2 Abs.1 GG, die 
>>>>>>>>>> Handlungsfreiheit, aus der sich wiederum die Privatautonomie, das 
>>>>>>>>>> freie geschäftliche Handeln, also Marktwirtschaft ergibt. Ich muss 
>>>>>>>>>> ja nicht bei dieser Bank Geld von einem Fremdinstitut abheben, 
>>>>>>>>>> sondern ich kann ja auch in die Innenstadt fahren und dort von 
>>>>>>>>>> "meiner" Bank Geld abheben.
>>>>>>>>>> Ich fände es schöner, wenn die Banken etwas netter wären, und auf 
>>>>>>>>>> Bürger, die nicht in der Innenstadt wohnen, mehr Rücksicht nähmen. 
>>>>>>>>>> Ich will ihnen aber nicht vorschreiben (ich kann es auch gar 
>>>>>>>>>> nicht) welchen Preis sie für das Abheben von Geld von einem 
>>>>>>>>>> Fremdinstitut erheben. Denn das wäre meiner Ansicht nach 
>>>>>>>>>> Planwirtschaft und die ist fehl gegangen.
>>>>>>>>>> Also sonst bin ich mit deinem Text einverstanden. Aber ich bin 
>>>>>>>>>> gegen das "muss Einhalt geboten werden".
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> Der Hammer Pirat Robert Stein, Sprecher des Arbeitskreises 
>>>>>>>>>>> Wirtschaft und Finanzen NRW, kommentiert die Situation wie 
>>>>>>>>>>> folgt:" Es ist nicht vermittelbar, wieso insbesondere die 
>>>>>>>>>>> Sparkassen Mindestgebühren in Höhe von 4,80,- € für eine 
>>>>>>>>>>> standardisierte und wenig kostenintensive Sache wie eine einfache 
>>>>>>>>>>> Bargeldabhebung verlangen. Es stellt sich der Verdacht, dass die 
>>>>>>>>>>> besondere Situation in Hamm schamlos und in unmoralischer Weise 
>>>>>>>>>>> ausgenutzt wird." In Hamm ist die Situation daher besonders, da 
>>>>>>>>>>> sich Bankautomaten der bekannten Kreditinstitute hauptsächlich in 
>>>>>>>>>>> der City befinden und für die meisten Bewohner somit kurzfristig 
>>>>>>>>>>> und nur mit Umstand zu erreichen sind. Die Geldautomaten in den 
>>>>>>>>>>> Randgebieten der Stadt werden dahingegen überwiegend von den 
>>>>>>>>>>> Volks- und Raiffeisenbanken sowie den Sparkassen betrieben.
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> Ein Blick ins europäische Ausland zeigt übrigens, dass es auch 
>>>>>>>>>>> anders geht. In Österreich, Zypern, Malta, Island, Irland, den 
>>>>>>>>>>> Niederlanden, Portugal und Schweden werden keine Gebühren bei 
>>>>>>>>>>> Abhebungen an Bankautomaten von Fremdinstituten fällig.
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> -------------
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> Feedback erwünscht :)
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> MfG
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
>>>>>>>>>>> --
>>>>>>>>>>> Hamm mailing list
>>>>>>>>>>> Hamm AT lists.piratenpartei.de
>>>>>>>>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/hamm
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay
>>>>>>>>>> Stammtisch Hamm
>>>>>>>>>> Piratenpartei NRW
>>>>>>>>>> Klarmachen zum Ändern!
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay
>>>>>>>> Stammtisch Hamm
>>>>>>>> Piratenpartei NRW
>>>>>>>> Klarmachen zum Ändern!
>>>>>>> --
>>>>>>> Hamm mailing list
>>>>>>> Hamm AT lists.piratenpartei.de
>>>>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/hamm
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>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay
>>>>>> Stammtisch Hamm
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>>>> Hamm mailing list
>>>> Hamm AT lists.piratenpartei.de
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