Re: [Hamm] Entwurf PM Abhebegebühren Sparkassen-Automaten

[Martin <geomar AT gmx-topmail.de>]

On Sun, 5 Feb 2012 19:49:51 +0100
Robert Stein <SteinRob AT gmx.de> wrote:

> Ahoi,
> 
> ich finde die geänderte PM gut. 

Kehrtwende.

[...]

> Übrigens, dass sei auch erwähnt, sollte mein Entwurf nicht andeuten, diese 
> PM kurzfristig veröffentlichen zu müssen.

Am 04.02.2012 um 21:16 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
> Also zum jetzigen Zeitpunkt kannst du das jedenfalls nicht als 
> Pressemitteilung der "Hammer Piraten" abschicken. Darüber müssen wir auf 
> einem Stammtisch abstimmen. Mit einer Abstimmung übers Internet bin ich in 
> diesem Punkt auch nicht einverstanden.

darauf
> Am 04.02.2012 um 21:37 schrieb "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de>:
> das können wir gerne machen. Schade, dass das ganze jetzt erstmal blockiert 
> ist. 

Ich gehe gleich ins Regio Mumble, um über die Fracking-Aktion zu berichten. 
Du musst dich also nicht hin bemühen, Robert.

Grüße,
Martin



> Es ging mir um die konstruktive (!) Diskussion selbiger. Das ist gestern 
> leider nicht gelungen, unabhängig davon, wieso das so gekommen ist. Bitte 
> also diese Diskussion nicht wieder aufflammen lassen. 



> 
> MfG
> 
> Robert
> 
> @Pirat_Robert for Twitter
> 
> Am 05.02.2012 um 19:31 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
> 
> > On Sun, 5 Feb 2012 19:08:58 +0100
> > "K. J." <jopiku AT googlemail.com> wrote:
> > 
> >> Hallo!
> >> 
> >> Ich möchte lieber auf eine einvernehmliche Lösung zusammen mit Robert
> >> setzen. Er hat die meiste Vorarbeit geleistet. Und es ist mir wichtiger,
> >> dass wir etwas zusammen machen. Warten wir daher erst mal Robert seine
> >> Meinung zu meinem Vorschlag ab.
> > 
> > Wenn du am Anfang der Diskussion beginnst zu lesen, dann wirst du sehen, 
> > dass ich weniger an seiner PM verändert haben wollte als du es jetzt 
> > getan hast :)
> > 
> > Wieso sollte er also jetzt eine Kehrtwende machen wollen?
> > 
> > Viele Grüße
> > Martin
> > 
> >> 
> >> Gruß
> >> 
> >> Kai
> >> 
> >> Am 5. Februar 2012 18:17 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
> >> 
> >>> On Sun, 05 Feb 2012 17:28:52 +0100
> >>> Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net> wrote:
> >>> 
> >>>> Hallo,
> >>>> 
> >>>> gefällt mir von der Formulierung her sehr gut, ich würde eventuell noch
> >>>> "City" gegen "Innenstadt" austauschen, man muss es ja nicht englischer
> >>>> machen als nötig ;)
> >>> 
> >>> Dann bin ich auch einverstanden ;)
> >>> 
> >>> 
> >>> Dumm nur, dass Robert auf "muss Einhalt geboten werden" besteht und die 
> >>> PM
> >>> nicht mehr rausschicken will.
> >>> Naja, wir können ja über die PM abstimmen und wenn der Robert dann immer
> >>> noch dagegen ist, können wir ja das
> >>> 
> >>>>> Der Hammer Pirat
> >>>>> Robert
> >>>>> Stein, Sprecher des Arbeitskreises Wirtschaft und Finanzen NRW,
> >>>>> kommentiert
> >>>>> die Situation wie folgt:"
> >>> 
> >>> durch
> >>> "Die Hammer Piraten kommentieren die Situation wie folgt:
> >>> 
> >>> ersetzen. War ja jetzt auch ne Gemeinschaftsarbeit und Kai (der alte) 
> >>> hat
> >>> mit den 60Ct Kosten eine wichtige zusätzliche Information geliefert.
> >>> 
> >>> 
> >>> Viele Grüße und nen schönen (ruhigen) Abend :)
> >>> Martin
> >>> 
> >>>> 
> >>>> Gruß
> >>>> 
> >>>> (der Andere) Kai
> >>>> 
> >>>> 
> >>>> On Sun, 05 Feb 2012 16:21:44 +0100, K. J. <jopiku AT googlemail.com> 
> >>>> wrote:
> >>>> 
> >>>>> Hallo!
> >>>>> 
> >>>>> Meine Güte .... was geht denn hier ab? (Achtung, rhetorische Frage)
> >>>>> 
> >>>>> Ich finde die Wortwahl der PM auch nicht glücklich. Ich bin auch eher
> >>> für
> >>>>> sachlich formulierte PMs, da diesen den Redakteuren auch besser zu
> >>>>> verkaufen sind. Reißerische Formulierungen wirken dort eher
> >>> abschreckend.
> >>>>> Ich finde in diesem Zusammenhang auch die PMs des PP-BuVo nicht gerade
> >>>>> gut
> >>>>> geschrieben, wenn nicht gerade die Bildzeitung das Ziel der PMs war.
> >>>>> Zudem
> >>>>> haben wir uns in Hamm durch sachlich formulierte PMs sicherlich so
> >>> manche
> >>>>> Tür in der Berichterstattung des WA, Radio Lippewelle und HammTV
> >>>>> erarbeitet. Das würde ich mir ungerne durch einen plötzlichen Schwenk
> >>> zu
> >>>>> markigen Parolen vermiesen wollen. Man kann nämlich auch durch
> >>> sachliche
> >>>>> Formulierungen ohne Rumgeeire klare Positionen beziehen.
> >>>>> 
> >>>>> Allerdings finde ich den rechtlichen Exkurs und den Bezug zur
> >>>>> Planwirtschaft für einige Meter übers Ziel hinaus geschossen. Ich
> >>> glaube
> >>>>> nämlich nicht, dass die Intention der PM war, gesetzlich preisbindend
> >>>>> tätig
> >>>>> zu werden. Durch einen öffentlichen Aufreger erhöht man aber den 
> >>>>> Druck,
> >>>>> dass sich die Bürger bei ihren Banken beschweren. Und das auch mal
> >>> wieder
> >>>>> öffentlich über das Thema gesprochen wird. Aus "Einhalt gebieten" aber
> >>>>> gleich abzuleiten, staatlich einzugreifen, ist weit hergeholt. Man 
> >>>>> kann
> >>>>> auch durch politischen Widerstand in Form von deutlich formulierter
> >>>>> Ablehnung und offener Kritik die betreffenden Stellen dazu bringen, 
> >>>>> ihr
> >>>>> Verhalten oder geforderte Preise anzupassen.
> >>>>> 
> >>>>> Und - BTW - es ist übrigens möglich, von staatlicher Seite in die
> >>>>> Preisregelung einzugreifen. Das wird auch jetzt schon regelmäßig
> >>> gemacht.
> >>>>> Siehe z.B. Buchpreisbindung, Mindestlöhne, Höchstgrenzen für Roaming,
> >>>>> Regulierungsbehörde (Bundesnetzagentur für Telekommunikation und 
> >>>>> Post),
> >>>>> Gaspreisbindnung ans Erdöl, Einwegpfand uvm.:
> >>>>> -> http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesnetzagentur
> >>>>> -> http://de.wikipedia.org/wiki/Gaspreisbindung
> >>>>> -> http://de.wikipedia.org/wiki/Buchpreisbindung
> >>>>> -> http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn
> >>>>> ->
> >>>>> 
> >>> http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:167:0012:0023:DE:PDF
> >>>>> -> http://de.wikipedia.org/wiki/Einwegpfand
> >>>>> 
> >>>>> Und es gab auch Ende 2010 schon die Androhungen aus der Politik mit
> >>>>> Hochstgrenzen Ähnliches für die Bankgebühren einzuführen, wenn die
> >>> Banken
> >>>>> sich nicht einigen sollten:
> >>>>> ->
> >>>>> 
> >>> http://www.sueddeutsche.de/geld/gebuehren-am-geldautomaten-aigner-droht-mit-gesetzeskeule-1.991410
> >>>>> ->
> >>>>> 
> >>> http://www.ratgeber-geld.de/news/geldautomaten-gebuehren-deckelung-notfalls-per-gesetz_2010-08-19.html
> >>>>> ->
> >>>>> 
> >>> http://www.n-tv.de/ratgeber/Gesetz-koennte-Gebuehr-kappen-article781677.html
> >>>>> 
> >>>>> Auch wenn das leider nicht gefruchtet hat, und sich stattdessen nur
> >>>>> durchgesetzt hat, dass an den Automaten nun bevor man Geld abhebt die
> >>>>> Gebühr angezeigt wird, ist zu sehen, dass es gar nicht so abwegig 
> >>>>> wäre,
> >>>>> eine gesetzliche Regelung zu fordern. Und die ganzen genannten
> >>> Beispiele
> >>>>> dazu zeigen auch, dass man deswegen nicht von Planwirtschaft reden
> >>> kann.
> >>>>> Den Bezug aus den aufgeführten Gesetzen herzuleiten halte ich daher
> >>> auch
> >>>>> für komplett abwegig. Denn der Definition nach würden wir ja bereits 
> >>>>> in
> >>>>> einer Planwirtschaft leben. Vielmehr kann man von einem punktuellen
> >>>>> Markteingriff reden, bei welchem die Verhältnismäßigkeiten nicht mehr
> >>>>> gegeben sind:
> >>>>> ->
> >>>>> 
> >>> http://www.leipzigerinstitut.de/bwl/kosten/soziale-marktwirtschaft.html
> >>>>> 
> >>>>> Jetzt kocht alle mal ein wenig runter. Die beidseitige Kritik hat hier
> >>>>> nämlich auch nichts mehr mit Sachlichkeit zu tun. Wir haben gerade
> >>> einen
> >>>>> super Infostand hinter uns und fangen endlich an inhaltlich(er) zu
> >>>>> arbeiten. Ich fände es schade, wenn das jetzt wegen solcher
> >>>>> Nicklichkeiten
> >>>>> ausgebremst wird.
> >>>>> 
> >>>>> Zu guter letzt hier mein Vorschlag, wie eine PM zu dem Thema lauten
> >>>>> könnte:
> >>>>> 
> >>>>> ====================================
> >>>>> 
> >>>>> Hammer Piraten kritisieren überzogene Abhebegebühren an Geldautomaten
> >>>>> 
> >>>>> Die Hammer Piraten kritisieren die unverhältnismäßig hohen Gebühren 
> >>>>> bei
> >>>>> Bargeldabhebung an Geldautomaten von Fremdinstituten. Die Abhebegebühr
> >>>>> liegt in Hamm bei bis zu 4,80,- € pro Vorgang. Die tatsächlichen 
> >>>>> Kosten
> >>>>> betragen aber nur 60 Cent, wie die Finanzberatung FMH bereits 2010
> >>>>> feststellte. [1]
> >>>>> 
> >>>>> Gegen die teilweise übertrieben hohen Gebühren, die die Hammer
> >>>>> Bürgerinnen
> >>>>> und Bürger an den lokalen Geldautomaten zahlen müssen, muss nach
> >>> Meinung
> >>>>> der Piratenpartei Hamm dringend etwas getan werden. Der Hammer Pirat
> >>>>> Robert
> >>>>> Stein, Sprecher des Arbeitskreises Wirtschaft und Finanzen NRW,
> >>>>> kommentiert
> >>>>> die Situation wie folgt:" Es ist nicht vermittelbar, wieso 
> >>>>> insbesondere
> >>>>> die
> >>>>> Sparkassen Mindestgebühren in Höhe von 4,80,- € für eine
> >>> standardisierte
> >>>>> und wenig kostenintensive Sache wie eine einfache Bargeldabhebung
> >>>>> verlangen. Es stellt sich der Verdacht, dass die besondere Situation 
> >>>>> in
> >>>>> Hamm schamlos und in unmoralischer Weise ausgenutzt wird."
> >>>>> 
> >>>>> 
> >>>>> 
> >>>>> In Hamm ist die Situation daher besonders, da sich Bankautomaten der
> >>>>> bekannten Kreditinstitute hauptsächlich in der City befinden und für
> >>> die
> >>>>> meisten Bewohner somit kurzfristig und nur mit Umstand zu erreichen
> >>> sind.
> >>>>> Die Geldautomaten in den Randgebieten der Stadt werden dahingegen
> >>>>> überwiegend von den Volks- und Raiffeisenbanken sowie den Sparkassen
> >>>>> betrieben.
> >>>>> 
> >>>>> Ein Blick ins europäische Ausland zeigt übrigens, dass es auch anders
> >>>>> geht. In Österreich, Zypern, Malta, Island, Irland, den Niederlanden,
> >>>>> Portugal und Schweden werden keine Gebühren bei Abhebungen an
> >>>>> Bankautomaten
> >>>>> von Fremdinstituten fällig.
> >>>>> 
> >>>>> 
> >>>>> 
> >>>>> [1] http://www.fmh.de/public_home/article/105
> >>>>> ========================================
> >>>>> 
> >>>>> Gruß
> >>>>> 
> >>>>> (der Nicht-Möbus)-Kai (oder auch KuJo) ;)
> >>>>> 
> >>>>> 
> >>>>> Am 5. Februar 2012 09:34 schrieb Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net>:
> >>>>> 
> >>>>>> Guten Morgen,
> >>>>>> 
> >>>>>> um zu dem Thema mal (hoffentlich) Tabula rasa zu machen:
> >>>>>> Der Sprung zur Planwirtschaft ist in meinen Augen ebenfalls arg
> >>> gewagt.
> >>>>>> Die Frage ist im Endeffekt aber, ob es Aufgabe der Politik/des 
> >>>>>> Staates
> >>>>>> sein
> >>>>>> kann einen von Marktteilnehmern selbst auferlegten Standortnachteil
> >>>>>> auszugleichen. Das ist imo nicht der Fall. Gefragt wären hier die
> >>> Kunden
> >>>>>> der entsprechenden Banken, welche Druck auf ihr Geldinstitut ausüben
> >>>>>> müssen
> >>>>>> und weitere Standorte fordern müssen.
> >>>>>> 
> >>>>>> Worüber man reden kann und sollte ist ob die Höhe der Gebühren
> >>>>>> gerechtfertigt ist und wie genau diese Höhe entsteht. Und so war 
> >>>>>> deine
> >>>>>> Formulierung auf dem letzten Stammtisch auch. Wenn ich mich richtig
> >>>>>> erinnere erwähntest du, dass du das Thema aufgreifen wolltest und
> >>>>>> erstmal
> >>>>>> versuchen wolltest mit der Sparkasse in den Dialog zu treten. Davon
> >>>>>> sofort
> >>>>>> einen so konträren Standpunkt einzunehmen war keine Rede.
> >>>>>> 
> >>>>>> Was aggressive PMs angeht bin ich auch kein übermäßiger Freund 
> >>>>>> einiger
> >>>>>> deiner Beispiele. Grade die Piratenpartei hat es sich auf die Fahne
> >>>>>> geschrieben mit Inhalten und nicht mit Plattitüden Politik zu machen.
> >>>>>> Deutliche Worte dabei zu finden ist nicht verkehrt, bei deinen
> >>>>>> ausgewählten
> >>>>>> PMs finde ich beispielsweise die Dritte völlig in Ordnung.
> >>>>>> 
> >>>>>> Gruß
> >>>>>> 
> >>>>>> Kai
> >>>>>> 
> >>>>>> 
> >>>>>> 
> >>>>>> 
> >>>>>> On Sun, 05 Feb 2012 00:46:21 +0100, Robert Stein (Bobby79) <
> >>>>>> SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>>>>> 
> >>>>>> Ahoi,
> >>>>>>> 
> >>>>>>> Anmerkungen wie immer im Text.
> >>>>>>> 
> >>>>>>> MfG
> >>>>>>> 
> >>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>>>> 
> >>>>>>> Am 05.02.2012 um 00:32 schrieb Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net>:
> >>>>>>> 
> >>>>>>> On Sat, 04 Feb 2012 23:41:17 +0100, Robert Stein (Bobby79) <
> >>>>>>>> SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>>>>>>> 
> >>>>>>>> Ahoi,
> >>>>>>>>> 
> >>>>>>>>> Anmerkungen im Text
> >>>>>>>>> 
> >>>>>>>>> MfG
> >>>>>>>>> 
> >>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>>>>>> 
> >>>>>>>>> Am 04.02.2012 um 23:18 schrieb Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net>:
> >>>>>>>>> 
> >>>>>>>>> Guten Abend,
> >>>>>>>>>> 
> >>>>>>>>>> Mal von der Laienposition aus gesehen kann ich Martins Einwände
> >>>>>>>>>> verstehen.
> >>>>>>>>>> 
> >>>>>>>>> 
> >>>>>>>>> Du verstehst aus der Laienposition heraus eine juristische
> >>>>>>>>> Argumentation bzgl. Grundgesetz und Hinweis auf Planwirtschaft
> >>>>>>>>> bezogen auf
> >>>>>>>>> die Forderung nach Senkung der Gebühren an Bankautomaten?
> >>>>>>>>> 
> >>>>>>>> 
> >>>>>>>> Was ist an seinen Ausführungen unverständlich? Ich habe nicht die
> >>>>>>>> Gesetzestexte nachgelesen und wer weiß was es sonst noch so für
> >>>>>>>> Regelungen
> >>>>>>>> gibt, aber ich empfand seine ausführliche Antwort (von 19:12) als
> >>> gut
> >>>>>>>> verständlich. Ob man dies so auf das Thema anwenden kann, dazu bin
> >>> ich
> >>>>>>>> nicht in der Lage das zu beurteilen.
> >>>>>>>> 
> >>>>>>> 
> >>>>>>> Es ging um nichts anderes als um eine Anwendung dessen auf das 
> >>>>>>> Thema.
> >>>>>>> Und
> >>>>>>> in diesem Zusammenhang kann keine andere Wertung als die meine
> >>>>>>> objektiven
> >>>>>>> Kriterien standhalten. Dem Einhalt Gebieten von überhöhten
> >>>>>>> Abhebegebühren
> >>>>>>> als Planwirtschaft zu beschreiben, ist nichthaltbar.
> >>>>>>> 
> >>>>>>> 
> >>>>>>>> 
> >>>>>>>>> Gebühren für Abhebungen in Fremdinstituten lassen sich problemlos
> >>>>>>>>>> begründen, Geldautomaten fallen nicht vom Himmel. Einzig strittig
> >>>>>>>>>> kann imo
> >>>>>>>>>> die Frage sein ob die Höhe der Gebühren gerechtfertigt ist.
> >>>>>>>>>> 
> >>>>>>>>> 
> >>>>>>>>> Darum ging es in meinem Entwurf, um die Ablehnung der überhöhten
> >>>>>>>>> Gebühren, die im Gründe ihre Ursache in einer Art Monopolstellung
> >>>>>>>>> finden.
> >>>>>>>>> 
> >>>>>>>>> 
> >>>>>>>>>> In dem Zusammenhang fande ich deinen Entwurf nicht sonderlich
> >>>>>>>>>> glücklich formuliert, der allgemein sehr aggressive Tonfall
> >>>>>>>>>> (Abzock-Gehabe,
> >>>>>>>>>> Einhalt gebieten) ist da meiner Meinung nach fehl am Platz, wenn
> >>>>>>>>>> man nicht
> >>>>>>>>>> sehr gute Belege dafür hat das hier beispielsweise 
> >>>>>>>>>> Preisabsprachen
> >>>>>>>>>> stattfinden.
> >>>>>>>>>> 
> >>>>>>>>> 
> >>>>>>>>> Bei Abzock-Gehabe sehe ich das ein. was an Einhalt gebieten
> >>> aggressiv
> >>>>>>>>> ist, erschließt sich mir schlichtweg nicht. Es macht auch nur eine
> >>>>>>>>> weitere
> >>>>>>>>> Komponente in diesem Zwiegespräch auf, indem ich den Eindruck, es
> >>>>>>>>> ginge
> >>>>>>>>> hier um Planwirtschaft aufs Heftigste widersprechen wollte.
> >>>>>>>>> 
> >>>>>>>> 
> >>>>>>>> "Einhalt gebieten" ist für mich eine Formulierung mit welchem man
> >>>>>>>> darstellen möchte, dass man einen (augenscheinlichen) Missstand mit
> >>>>>>>> härtesten Mitteln abstellen will. Ist imo ebenfalls ziemlich
> >>> aggressiv
> >>>>>>>> gefärbt.
> >>>>>>>> 
> >>>>>>> 
> >>>>>>> Ja und? Selbst wenn das so wäre... Das ist Politik. Mit Nettigkeit
> >>> wird
> >>>>>>> eine solche Forderung ergebnislos verpuffen. Banken haben ungefähr 
> >>>>>>> so
> >>>>>>> viel
> >>>>>>> Gespür für Ethik wie Elefanten Vorsicht im Porzellanladen walten
> >>>>>>> lassen.
> >>>>>>> 
> >>>>>>> Davon ab bedeutet die Formulierung meines Erachtens, dass etwas
> >>>>>>> gestoppt
> >>>>>>> werden soll. Das ist wirklich kaum bis gar nicht aggressiv.
> >>>>>>> 
> >>>>>>> In diese Zusammenhang sei auch noch einmal auf meine Email bzgl. PMs
> >>>>>>> seitens BuVo verwiesen.
> >>>>>>> 
> >>>>>>> 
> >>>>>>>> 
> >>>>>>>>>> Der Sprung zur Planwirtschaft ist hier andererseits auch noch ein
> >>>>>>>>>> großer. Natürlich kann man jeden Versuch der Regulation der 
> >>>>>>>>>> Märkte
> >>>>>>>>>> als Weg
> >>>>>>>>>> in diese ansehen, aber völlig unregulierte Märkte will hier
> >>>>>>>>>> hoffentlich
> >>>>>>>>>> niemand. Die Frage ist ob dies ein Punkt ist wo der Staat
> >>>>>>>>>> regulierend
> >>>>>>>>>> eingreifen sollte bzw. wo wir als Partei mehr Regulierungen
> >>> fordern
> >>>>>>>>>> sollten
> >>>>>>>>>> und da bin ich persönlich nicht wirklich sicher.
> >>>>>>>>>> 
> >>>>>>>>> 
> >>>>>>>>> Wir sind gegen Monopole. Die Situation in Hamm gleicht einem
> >>>>>>>>> Quasi-Monopol und konnte nur deshalb zu Stande kommen. Allein aus
> >>>>>>>>> ethischer
> >>>>>>>>> Sicht ist meiner Meinung nach schon klar, dass hier Menschen, die
> >>>>>>>>> sich
> >>>>>>>>> nicht gegen diese Situation zur Wehr setzen können,
> >>>>>>>>> überdurchschnittlich
> >>>>>>>>> belastet werden.
> >>>>>>>>> 
> >>>>>>>> 
> >>>>>>>> Hier liegt meiner Ansicht nach kein Monopol vor. Niemand hindert 
> >>>>>>>> die
> >>>>>>>> anderen Banken daran mehr Automaten aufzustellen. Die Sparkasse und
> >>>>>>>> Volksbank haben keine Mittel zu verhindern, dass Konkurrenz
> >>>>>>>> Ladenlokale
> >>>>>>>> anmietet und eigene Filialen eröffnet.
> >>>>>>>> 
> >>>>>>> 
> >>>>>>> Als studierter Wirtschaftswissenschaftler muss ich Dir 
> >>>>>>> widersprechen.
> >>>>>>> Das
> >>>>>>> gleicht hier der Situation einer monopolistischen Konkurrenz:
> >>>>>>> 
> >>>>>>> http://de.wikipedia.org/wiki/**Monopolistische_Konkurrenz<
> >>> http://de.wikipedia.org/wiki/Monopolistische_Konkurrenz>
> >>>>>>> 
> >>>>>>> 
> >>>>>>>> Fakt ist einfach: Es lohnt sich für die kleineren Banke


http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay
Stammtisch Hamm
Piratenpartei NRW
Klarmachen zum Ändern!