Re: [Hamm] Entwurf PM Abhebegebühren Sparkassen-Automaten

["K. J." <jopiku AT googlemail.com>]

Hallo!

Ich möchte lieber auf eine einvernehmliche Lösung zusammen mit Robert setzen. Er hat die meiste Vorarbeit geleistet. Und es ist mir wichtiger, dass wir etwas zusammen machen. Warten wir daher erst mal Robert seine Meinung zu meinem Vorschlag ab.

Gruß

Kai

Am 5. Februar 2012 18:17 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:

On Sun, 05 Feb 2012 17:28:52 +0100
Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net> wrote:

> Hallo,
>
> gefällt mir von der Formulierung her sehr gut, ich würde eventuell noch
> "City" gegen "Innenstadt" austauschen, man muss es ja nicht englischer
> machen als nötig ;)

Dann bin ich auch einverstanden ;)


Dumm nur, dass Robert auf "muss Einhalt geboten werden" besteht und die PM nicht mehr rausschicken will.
Naja, wir können ja über die PM abstimmen und wenn der Robert dann immer noch dagegen ist, können wir ja das

> > Der Hammer Pirat
> > Robert
> > Stein, Sprecher des Arbeitskreises Wirtschaft und Finanzen NRW,
> > kommentiert
> > die Situation wie folgt:"

durch
"Die Hammer Piraten kommentieren die Situation wie folgt:

ersetzen. War ja jetzt auch ne Gemeinschaftsarbeit und Kai (der alte) hat mit den 60Ct Kosten eine wichtige zusätzliche Information geliefert.


Viele Grüße und nen schönen (ruhigen) Abend :)
Martin

>
> Gruß
>
> (der Andere) Kai
>
>
> On Sun, 05 Feb 2012 16:21:44 +0100, K. J. <jopiku AT googlemail.com> wrote:
>
> > Hallo!
> >
> > Meine Güte .... was geht denn hier ab? (Achtung, rhetorische Frage)
> >
> > Ich finde die Wortwahl der PM auch nicht glücklich. Ich bin auch eher für
> > sachlich formulierte PMs, da diesen den Redakteuren auch besser zu
> > verkaufen sind. Reißerische Formulierungen wirken dort eher abschreckend.
> > Ich finde in diesem Zusammenhang auch die PMs des PP-BuVo nicht gerade
> > gut
> > geschrieben, wenn nicht gerade die Bildzeitung das Ziel der PMs war.
> > Zudem
> > haben wir uns in Hamm durch sachlich formulierte PMs sicherlich so manche
> > Tür in der Berichterstattung des WA, Radio Lippewelle und HammTV
> > erarbeitet. Das würde ich mir ungerne durch einen plötzlichen Schwenk zu
> > markigen Parolen vermiesen wollen. Man kann nämlich auch durch sachliche
> > Formulierungen ohne Rumgeeire klare Positionen beziehen.
> >
> > Allerdings finde ich den rechtlichen Exkurs und den Bezug zur
> > Planwirtschaft für einige Meter übers Ziel hinaus geschossen. Ich glaube
> > nämlich nicht, dass die Intention der PM war, gesetzlich preisbindend
> > tätig
> > zu werden. Durch einen öffentlichen Aufreger erhöht man aber den Druck,
> > dass sich die Bürger bei ihren Banken beschweren. Und das auch mal wieder
> > öffentlich über das Thema gesprochen wird. Aus "Einhalt gebieten" aber
> > gleich abzuleiten, staatlich einzugreifen, ist weit hergeholt. Man kann
> > auch durch politischen Widerstand in Form von deutlich formulierter
> > Ablehnung und offener Kritik die betreffenden Stellen dazu bringen, ihr
> > Verhalten oder geforderte Preise anzupassen.
> >
> > Und - BTW - es ist übrigens möglich, von staatlicher Seite in die
> > Preisregelung einzugreifen. Das wird auch jetzt schon regelmäßig gemacht.
> > Siehe z.B. Buchpreisbindung, Mindestlöhne, Höchstgrenzen für Roaming,
> > Regulierungsbehörde (Bundesnetzagentur für Telekommunikation und Post),
> > Gaspreisbindnung ans Erdöl, Einwegpfand uvm.:
> > -> http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesnetzagentur
> > -> http://de.wikipedia.org/wiki/Gaspreisbindung
> > -> http://de.wikipedia.org/wiki/Buchpreisbindung
> > -> http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn
> > ->
> > http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:167:0012:0023:DE:PDF
> > -> http://de.wikipedia.org/wiki/Einwegpfand
> >
> >  Und es gab auch Ende 2010 schon die Androhungen aus der Politik mit
> > Hochstgrenzen Ähnliches für die Bankgebühren einzuführen, wenn die Banken
> > sich nicht einigen sollten:
> > ->
> > http://www.sueddeutsche.de/geld/gebuehren-am-geldautomaten-aigner-droht-mit-gesetzeskeule-1.991410
> > ->
> > http://www.ratgeber-geld.de/news/geldautomaten-gebuehren-deckelung-notfalls-per-gesetz_2010-08-19.html
> > ->
> > http://www.n-tv.de/ratgeber/Gesetz-koennte-Gebuehr-kappen-article781677.html
> >
> > Auch wenn das leider nicht gefruchtet hat, und sich stattdessen nur
> > durchgesetzt hat, dass an den Automaten nun bevor man Geld abhebt die
> > Gebühr angezeigt wird, ist zu sehen, dass es gar nicht so abwegig wäre,
> > eine gesetzliche Regelung zu fordern. Und die ganzen genannten Beispiele
> > dazu zeigen auch, dass man deswegen nicht von Planwirtschaft reden kann.
> > Den Bezug aus den aufgeführten Gesetzen herzuleiten halte ich daher auch
> > für komplett abwegig. Denn der Definition nach würden wir ja bereits in
> > einer Planwirtschaft leben. Vielmehr kann man von einem punktuellen
> > Markteingriff reden, bei welchem die Verhältnismäßigkeiten nicht mehr
> > gegeben sind:
> > ->
> > http://www.leipzigerinstitut.de/bwl/kosten/soziale-marktwirtschaft.html
> >
> > Jetzt kocht alle mal ein wenig runter. Die beidseitige Kritik hat hier
> > nämlich auch nichts mehr mit Sachlichkeit zu tun. Wir haben gerade einen
> > super Infostand hinter uns und fangen endlich an inhaltlich(er) zu
> > arbeiten. Ich fände es schade, wenn das jetzt wegen solcher
> > Nicklichkeiten
> > ausgebremst wird.
> >
> > Zu guter letzt hier mein Vorschlag, wie eine PM zu dem Thema lauten
> > könnte:
> >
> > ====================================
> >
> > Hammer Piraten kritisieren überzogene Abhebegebühren an Geldautomaten
> >
> > Die Hammer Piraten kritisieren die unverhältnismäßig hohen Gebühren bei
> > Bargeldabhebung an Geldautomaten von Fremdinstituten. Die Abhebegebühr
> > liegt in Hamm bei bis zu 4,80,- € pro Vorgang. Die tatsächlichen Kosten
> > betragen aber nur 60 Cent, wie die Finanzberatung FMH bereits 2010
> > feststellte. [1]
> >
> > Gegen die teilweise übertrieben hohen Gebühren, die die Hammer
> > Bürgerinnen
> > und Bürger an den lokalen Geldautomaten zahlen müssen, muss nach Meinung
> > der Piratenpartei Hamm dringend etwas getan werden. Der Hammer Pirat
> > Robert
> > Stein, Sprecher des Arbeitskreises Wirtschaft und Finanzen NRW,
> > kommentiert
> > die Situation wie folgt:" Es ist nicht vermittelbar, wieso insbesondere
> > die
> > Sparkassen Mindestgebühren in Höhe von 4,80,- € für eine standardisierte
> > und wenig kostenintensive Sache wie eine einfache Bargeldabhebung
> > verlangen. Es stellt sich der Verdacht, dass die besondere Situation in
> > Hamm schamlos und in unmoralischer Weise ausgenutzt wird."
> >
> >
> >
> > In Hamm ist die Situation daher besonders, da sich Bankautomaten der
> > bekannten Kreditinstitute hauptsächlich in der City befinden und für die
> > meisten Bewohner somit kurzfristig und nur mit Umstand zu erreichen sind.
> > Die Geldautomaten in den Randgebieten der Stadt werden dahingegen
> > überwiegend von den Volks- und Raiffeisenbanken sowie den Sparkassen
> > betrieben.
> >
> >  Ein Blick ins europäische Ausland zeigt übrigens, dass es auch anders
> > geht. In Österreich, Zypern, Malta, Island, Irland, den Niederlanden,
> > Portugal und Schweden werden keine Gebühren bei Abhebungen an
> > Bankautomaten
> > von Fremdinstituten fällig.
> >
> >
> >
> > [1] http://www.fmh.de/public_home/article/105
> > ========================================
> >
> > Gruß
> >
> > (der Nicht-Möbus)-Kai (oder auch KuJo) ;)
> >
> >
> > Am 5. Februar 2012 09:34 schrieb Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net>:
> >
> >> Guten Morgen,
> >>
> >> um zu dem Thema mal (hoffentlich) Tabula rasa zu machen:
> >> Der Sprung zur Planwirtschaft ist in meinen Augen ebenfalls arg gewagt.
> >> Die Frage ist im Endeffekt aber, ob es Aufgabe der Politik/des Staates
> >> sein
> >> kann einen von Marktteilnehmern selbst auferlegten Standortnachteil
> >> auszugleichen. Das ist imo nicht der Fall. Gefragt wären hier die Kunden
> >> der entsprechenden Banken, welche Druck auf ihr Geldinstitut ausüben
> >> müssen
> >> und weitere Standorte fordern müssen.
> >>
> >> Worüber man reden kann und sollte ist ob die Höhe der Gebühren
> >> gerechtfertigt ist und wie genau diese Höhe entsteht. Und so war deine
> >> Formulierung auf dem letzten Stammtisch auch. Wenn ich mich richtig
> >> erinnere erwähntest du, dass du das Thema aufgreifen wolltest und
> >> erstmal
> >> versuchen wolltest mit der Sparkasse in den Dialog zu treten. Davon
> >> sofort
> >> einen so konträren Standpunkt einzunehmen war keine Rede.
> >>
> >> Was aggressive PMs angeht bin ich auch kein übermäßiger Freund einiger
> >> deiner Beispiele. Grade die Piratenpartei hat es sich auf die Fahne
> >> geschrieben mit Inhalten und nicht mit Plattitüden Politik zu machen.
> >> Deutliche Worte dabei zu finden ist nicht verkehrt, bei deinen
> >> ausgewählten
> >> PMs finde ich beispielsweise die Dritte völlig in Ordnung.
> >>
> >> Gruß
> >>
> >> Kai
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> On Sun, 05 Feb 2012 00:46:21 +0100, Robert Stein (Bobby79) <
> >> SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>
> >>  Ahoi,
> >>>
> >>> Anmerkungen wie immer im Text.
> >>>
> >>> MfG
> >>>
> >>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>
> >>> Am 05.02.2012 um 00:32 schrieb Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net>:
> >>>
> >>>  On Sat, 04 Feb 2012 23:41:17 +0100, Robert Stein (Bobby79) <
> >>>> SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>>>
> >>>>  Ahoi,
> >>>>>
> >>>>> Anmerkungen im Text
> >>>>>
> >>>>> MfG
> >>>>>
> >>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>>
> >>>>> Am 04.02.2012 um 23:18 schrieb Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net>:
> >>>>>
> >>>>>  Guten Abend,
> >>>>>>
> >>>>>> Mal von der Laienposition aus gesehen kann ich Martins Einwände
> >>>>>> verstehen.
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>> Du verstehst aus der Laienposition heraus eine juristische
> >>>>> Argumentation bzgl. Grundgesetz und Hinweis auf Planwirtschaft
> >>>>> bezogen auf
> >>>>> die Forderung nach Senkung der Gebühren an Bankautomaten?
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Was ist an seinen Ausführungen unverständlich? Ich habe nicht die
> >>>> Gesetzestexte nachgelesen und wer weiß was es sonst noch so für
> >>>> Regelungen
> >>>> gibt, aber ich empfand seine ausführliche Antwort (von 19:12) als gut
> >>>> verständlich. Ob man dies so auf das Thema anwenden kann, dazu bin ich
> >>>> nicht in der Lage das zu beurteilen.
> >>>>
> >>>
> >>> Es ging um nichts anderes als um eine Anwendung dessen auf das Thema.
> >>> Und
> >>> in diesem Zusammenhang kann keine andere Wertung als die meine
> >>> objektiven
> >>> Kriterien standhalten. Dem Einhalt Gebieten von überhöhten
> >>> Abhebegebühren
> >>> als Planwirtschaft zu beschreiben, ist nichthaltbar.
> >>>
> >>>
> >>>>
> >>>>>  Gebühren für Abhebungen in Fremdinstituten lassen sich problemlos
> >>>>>> begründen, Geldautomaten fallen nicht vom Himmel. Einzig strittig
> >>>>>> kann imo
> >>>>>> die Frage sein ob die Höhe der Gebühren gerechtfertigt ist.
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>> Darum ging es in meinem Entwurf, um die Ablehnung der überhöhten
> >>>>> Gebühren, die im Gründe ihre Ursache in einer Art Monopolstellung
> >>>>> finden.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>> In dem Zusammenhang fande ich deinen Entwurf nicht sonderlich
> >>>>>> glücklich formuliert, der allgemein sehr aggressive Tonfall
> >>>>>> (Abzock-Gehabe,
> >>>>>> Einhalt gebieten) ist da meiner Meinung nach fehl am Platz, wenn
> >>>>>> man nicht
> >>>>>> sehr gute Belege dafür hat das hier beispielsweise Preisabsprachen
> >>>>>> stattfinden.
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>> Bei Abzock-Gehabe sehe ich das ein. was an Einhalt gebieten aggressiv
> >>>>> ist, erschließt sich mir schlichtweg nicht. Es macht auch nur eine
> >>>>> weitere
> >>>>> Komponente in diesem Zwiegespräch auf, indem ich den Eindruck, es
> >>>>> ginge
> >>>>> hier um Planwirtschaft aufs Heftigste widersprechen wollte.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> "Einhalt gebieten" ist für mich eine Formulierung mit welchem man
> >>>> darstellen möchte, dass man einen (augenscheinlichen) Missstand mit
> >>>> härtesten Mitteln abstellen will. Ist imo ebenfalls ziemlich aggressiv
> >>>> gefärbt.
> >>>>
> >>>
> >>> Ja und? Selbst wenn das so wäre... Das ist Politik. Mit Nettigkeit wird
> >>> eine solche Forderung ergebnislos verpuffen. Banken haben ungefähr so
> >>> viel
> >>> Gespür für Ethik wie Elefanten Vorsicht im Porzellanladen walten
> >>> lassen.
> >>>
> >>> Davon ab bedeutet die Formulierung meines Erachtens, dass etwas
> >>> gestoppt
> >>> werden soll. Das ist wirklich kaum bis gar nicht aggressiv.
> >>>
> >>> In diese Zusammenhang sei auch noch einmal auf meine Email bzgl. PMs
> >>> seitens BuVo verwiesen.
> >>>
> >>>
> >>>>
> >>>>>> Der Sprung zur Planwirtschaft ist hier andererseits auch noch ein
> >>>>>> großer. Natürlich kann man jeden Versuch der Regulation der Märkte
> >>>>>> als Weg
> >>>>>> in diese ansehen, aber völlig unregulierte Märkte will hier
> >>>>>> hoffentlich
> >>>>>> niemand. Die Frage ist ob dies ein Punkt ist wo der Staat
> >>>>>> regulierend
> >>>>>> eingreifen sollte bzw. wo wir als Partei mehr Regulierungen fordern
> >>>>>> sollten
> >>>>>> und da bin ich persönlich nicht wirklich sicher.
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>> Wir sind gegen Monopole. Die Situation in Hamm gleicht einem
> >>>>> Quasi-Monopol und konnte nur deshalb zu Stande kommen. Allein aus
> >>>>> ethischer
> >>>>> Sicht ist meiner Meinung nach schon klar, dass hier Menschen, die
> >>>>> sich
> >>>>> nicht gegen diese Situation zur Wehr setzen können,
> >>>>> überdurchschnittlich
> >>>>> belastet werden.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Hier liegt meiner Ansicht nach kein Monopol vor. Niemand hindert die
> >>>> anderen Banken daran mehr Automaten aufzustellen. Die Sparkasse und
> >>>> Volksbank haben keine Mittel zu verhindern, dass Konkurrenz
> >>>> Ladenlokale
> >>>> anmietet und eigene Filialen eröffnet.
> >>>>
> >>>
> >>> Als studierter Wirtschaftswissenschaftler muss ich Dir widersprechen.
> >>> Das
> >>> gleicht hier der Situation einer monopolistischen Konkurrenz:
> >>>
> >>> http://de.wikipedia.org/wiki/**Monopolistische_Konkurrenz<http://de.wikipedia.org/wiki/Monopolistische_Konkurrenz>
> >>>
> >>>
> >>>> Fakt ist einfach: Es lohnt sich für die kleineren Banken nicht in
> >>>> jedem
> >>>> Vorort eine Filiale hinzustellen, weil die Kundendichte zu niedrig
> >>>> ist und
> >>>> man sich diese Kosten gerne spart. Alternative Bemühungen um diesen
> >>>> selbst
> >>>> auferlegten Wettbewerbsnachteil auszugleichen gibt es ja bereits (Geld
> >>>> abheben bei Tankstellen z.B.).
> >>>>
> >>>
> >>> siehe monopolistische Konkurrenz!
> >>>
> >>> Eine PM ist keine wissenschaftliche Arbeit. Wir sollten IMHO
> >>> verständlich
> >>> für die Bürger bleiben. Wir können natürlich auch nur einen kleinen
> >>> elitären Kreis ansprechen und Fachformulierungen verwenden, die kaum
> >>> einer
> >>> versteht.
> >>>
> >>> Ein Hinweis:
> >>>
> >>> In der Formulierung und Ausarbeitung steckt Mühe und Zeit. Ich bin
> >>> selbstständig, habe Kinder und engagiere mich prinzipiell gerne für
> >>> die PP.
> >>> Wenn ich mich recht erinnere, warst Du beim letzten Stammtisch, als ich
> >>> diese Angelegenheit thematisierte, anwesend. Da wären inhaltliche
> >>> Einsprüche, wie Du sie jetzt bringst angebracht gewesen. So hätte im
> >>> Vorfeld geklärt werden können, ob ein weiteres Vorgehen überhaupt
> >>> erfolgen
> >>> soll. Das Feedback beim letzten Stammtisch war, dass ein weiteres
> >>> Vorgehen
> >>> nicht abgelehnt wird.
> >>>
> >>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>> Gruß
> >>>>>>
> >>>>>> Kai
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>> On Sat, 04 Feb 2012 22:40:23 +0100, Robert Stein (Bobby79) <
> >>>>>> SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>>>>>
> >>>>>>  Die Formel "Senkung der Bankautomatengebühren ist gleich
> >>>>>>> Planwirtschaft" verursacht bei mir gelinde gesagt auch
> >>>>>>> Kopfschütteln und
> >>>>>>> regt mich, wie Du richtig erkannt ist, total auf. Diese Aussage ist
> >>>>>>> weltfremd, sinnwidrig und führt, da solches trolliges
> >>>>>>> Blockadeverhalten
> >>>>>>> auch in Zukunft zu erwarten sein wird, auf Dauer zu Verdruss bei
> >>>>>>> engagieren
> >>>>>>> Mitgliedern.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Wenn ich in Zukunft weiß, dass inhaltliches Arbeiten im Sinne der
> >>>>>>> PP
> >>>>>>> nicht möglich ist, weil im GG etwas steht, was Du so auslegst,
> >>>>>>> dass es
> >>>>>>> konfliktär zu einer PM steht, dann werde ich in Zukunft kein
> >>>>>>> Engagement
> >>>>>>> mehr zeigen. Andere werden genauso verdrossen reagieren, wage ich
> >>>>>>> zu
> >>>>>>> prophezeien.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Wenn eine haltbare, sinnvolle, konstruktive Kritik kommt, bin ich
> >>>>>>> gerne kooperativ, aber das esoterische GG Geschwurbel und dessen
> >>>>>>> offensichtliche Falschauslegung im Hinblick auf die Forderung nach
> >>>>>>> Senkung
> >>>>>>> der Gebühren an Geldautomaten regt mich gerade einfach nur auf.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Eine sinnvolle Kritik war für mich beispielsweise der Hinweis auf
> >>>>>>> die
> >>>>>>> Formulierung "Abzock-Gehabe", worauf hin ich problemlos
> >>>>>>> eingewilligt habe,
> >>>>>>> aber lies bitte nochmal in Ruhe Deine erste Ntwortmail zu meinem
> >>>>>>> Entwurf.
> >>>>>>> Deine Antwort klingt so, als ob da einfach einer seinen Senf zu
> >>>>>>> geben
> >>>>>>> wollte. Sorry, meine Meinung!
> >>>>>>>
> >>>>>>> Und noch ein Tipp: Wenn ich kritisiere, habe ich einen
> >>>>>>> Gegenvorschlag, den ich für besser halte, in Petto. Dann wäre es
> >>>>>>> wenigstens
> >>>>>>> verzeihbar und teilkonstruktiv.
> >>>>>>>
> >>>>>>> MfG
> >>>>>>>
> >>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>>>>
> >>>>>>> Am 04.02.2012 um 22:26 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
> >>>>>>>
> >>>>>>>  On Sat, 4 Feb 2012 22:12:15 +0100
> >>>>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>  Ahoi,
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> ich habe mit einem Volljuristen, Unternehmer und Wirtschaftler
> >>>>>>>>> diese Deine Argumentation besprochen, der Deine Aussage als
> >>>>>>>>> völlig grotesk
> >>>>>>>>> und absurd bezeichnet hat (siehe cc. Gerne kannst Du mit diesem
> >>>>>>>>> Volljuristen, Unternehmer, Wirtschaftler und gerne auch mit
> >>>>>>>>> anderen
> >>>>>>>>> Volljuristen darüber diskutieren). Ich bin inhaltlich und
> >>>>>>>>> aussagetechnisch
> >>>>>>>>> korrekt vorgegangen, ziehe den PM Entwurf aber unwiderruflich
> >>>>>>>>> zurück.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Eine Beteiligung an unserem Stammtisch und unserer Arbeit, die
> >>>>>>>>> pseudojuristisch bei Kleinstigkeiten blockiert wird, führt dazu,
> >>>>>>>>> dass
> >>>>>>>>> Mitarbeit auf Dauer abgebaut wird!!!!!!!! Ich will politisch
> >>>>>>>>> arbeiten,
> >>>>>>>>> nicht Erbsen zählen! Trollblockaden aus dem blau-gelben Lager
> >>>>>>>>> will ich
> >>>>>>>>> bekämpfen und im Interesse der Ziele der Piratenpartei
> >>>>>>>>> konstruktiv arbeiten.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Ich bin persönlich sehr enttäuscht!
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> *Kopf schüttel
> >>>>>>>> Was gehtn grad mit dir ab??
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>> MfG
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Am 04.02.2012 um 21:37 schrieb "Robert Stein (Bobby79)" <
> >>>>>>>>> SteinRob AT gmx.de>:
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>  Ahoi Martin,
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> das können wir gerne machen. Schade, dass das ganze jetzt
> >>>>>>>>>> erstmal
> >>>>>>>>>> blockiert ist.
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> MfG
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> Am 04.02.2012 um 21:16 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>  On Sat, 4 Feb 2012 20:29:42 +0100
> >>>>>>>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>  Ahoi Martin,
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> das ist profilneurotisch bzgl. Jura und kann als
> >>>>>>>>>>>> Totschlagargument dienen, alles auf ein für die Menschen
> >>>>>>>>>>>> unverständlich
> >>>>>>>>>>>> abstraktes und aussageloses, da neutrales Formulierungsniveau
> >>>>>>>>>>>> zu heben. Ich
> >>>>>>>>>>>> denke, eine Diskussion wird hier diesbezüglich wenig
> >>>>>>>>>>>> zielführend sein. Als
> >>>>>>>>>>>> Piraten wollen wir für die Bürger eintreten. Diese wollen
> >>>>>>>>>>>> klare Aussagen.
> >>>>>>>>>>>> Die werden unmissverständlich gefällt. Dein Einwand ist nicht
> >>>>>>>>>>>> haltbar.
> >>>>>>>>>>>> Deine Ausführungen wirklich nicht zielführend.
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>  [...]
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> Ich hoffe, Du siehst das auch so...
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> Ich sehe das nicht so. Ich bin anderer Meinung und habe diese
> >>>>>>>>>>> so
> >>>>>>>>>>> gut dargelegt, wie es überhaupt geht. Die Argumente sind
> >>>>>>>>>>> stichhaltig und
> >>>>>>>>>>> nachvollziehbar. Und ich muss sagen, dass ich dir das
> >>>>>>>>>>> "profilneurotisch"
> >>>>>>>>>>> übel nehme.
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> Also zum jetzigen Zeitpunkt kannst du das jedenfalls nicht als
> >>>>>>>>>>> Pressemitteilung der "Hammer Piraten" abschicken. Darüber
> >>>>>>>>>>> müssen wir auf
> >>>>>>>>>>> einem Stammtisch abstimmen. Mit einer Abstimmung übers
> >>>>>>>>>>> Internet bin ich in
> >>>>>>>>>>> diesem Punkt auch nicht einverstanden.
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> Viele Grüße
> >>>>>>>>>>> Martin
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> MfG
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> Am 04.02.2012 um 19:12 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>  On Sat, 4 Feb 2012 18:08:27 +0100
> >>>>>>>>>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>  Ahoi,
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>> gerade mit dieser Formulierung wollte ich einen klaren
> >>>>>>>>>>>>>> Standpunkt vermitteln und kein rumgeeiere. Was das mit
> >>>>>>>>>>>>>> Planwirtschaft zu
> >>>>>>>>>>>>>> tun haben soll, erschließt sich mir nur mit viel Fantasie.
> >>>>>>>>>>>>>> Denn Einhalt
> >>>>>>>>>>>>>> soll übertrieben hohen Gebühren geboten werden. Im gesunden
> >>>>>>>>>>>>>> Maße bleiben
> >>>>>>>>>>>>>> die Gebühren frei gestaltbar.
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> Wer sagt, was ein gesundes Maß ist? Du würdest das tun als
> >>>>>>>>>>>>> Staat. Du planst also die Wirtschaft. Es ist also nicht mehr
> >>>>>>>>>>>>> Angebot und
> >>>>>>>>>>>>> Nachfrage entscheidend. Wenn du im vorliegenden Fall nicht
> >>>>>>>>>>>>> den Staat
> >>>>>>>>>>>>> vertreten willst, dann hättest du eh keine Möglichkeit das
> >>>>>>>>>>>>> zu bestimmen.
> >>>>>>>>>>>>> Und ich glaube nicht einmal, dass du die Möglichkeit
> >>>>>>>>>>>>> hättest, wenn du der
> >>>>>>>>>>>>> Staat wärest. Denn der Staat hat uns in die Preisbildung
> >>>>>>>>>>>>> grundsätzlich
> >>>>>>>>>>>>> nicht hinein zu reden, da wir nach Art.2 I GG, der
> >>>>>>>>>>>>> Handlungsfreiheit, in
> >>>>>>>>>>>>> unseren Handlungen frei sind, wir also auch schlechte
> >>>>>>>>>>>>> Geschäfte machen
> >>>>>>>>>>>>> dürfen.
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> Der Staat könnte höchstens die Handlungsfreiheit durch ein
> >>>>>>>>>>>>> Gesetz einschränken, welches aber wiederum den Wesensgehalt
> >>>>>>>>>>>>> des Grundrechts
> >>>>>>>>>>>>> nicht antasten darf, Art. 19 Abs.2 GG.
> >>>>>>>>>>>>> Solch ein einschränkendes Gesetz stellt hier das
> >>>>>>>>>>>>> Wuchergeschäft
> >>>>>>>>>>>>> nach §138 Abs.2 BGB dar. §138 Abs.2 BGB schränkt somit Art.2
> >>>>>>>>>>>>> I GG ein. §138
> >>>>>>>>>>>>> Abs.2 BGB ist aber nicht einschlägig.
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> "(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das
> >>>>>>>>>>>>> jemand unter Ausbeutung
> >>>>>>>>>>>>> der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an
> >>>>>>>>>>>>> Urteilsvermögen oder der
> >>>>>>>>>>>>> erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem
> >>>>>>>>>>>>> Dritten für eine Leistung
> >>>>>>>>>>>>> Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in
> >>>>>>>>>>>>> einem
> >>>>>>>>>>>>> auffälligen
> >>>>>>>>>>>>> Missverhältnis zu der Leistung stehen."
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> "Die Zwangslage ist gegeben, wenn wegen einer erheblichen
> >>>>>>>>>>>>> Bedrängnis ein zwingender Bedarf nach einer Geld- oder
> >>>>>>>>>>>>> Sachleistung
> >>>>>>>>>>>>> besteht. Erforderlich aber auch ausreichend ist, dass dem
> >>>>>>>>>>>>> Betroffenen
> >>>>>>>>>>>>> schwere Nachteile drohen (BGH NJW 94, 1276 aus Palandt, BGB-
> >>>>>>>>>>>>> Kommentar.
> >>>>>>>>>>>>> 69.Aufl., §138 Rn. 70)."
> >>>>>>>>>>>>> Das ist hier aber gerade nicht gegeben, denn das in die
> >>>>>>>>>>>>> Innenstadt Fahren stellt keinen schweren Nachteil dar. Als
> >>>>>>>>>>>>> Beispiele werden
> >>>>>>>>>>>>> hier ein Wasserrohrbruch oder ein Stromausfall amm Sonntag
> >>>>>>>>>>>>> genannt, die
> >>>>>>>>>>>>> dazu führen, dass man dazu gezwungen ist, einen überteuerten
> >>>>>>>>>>>>> Vertrag
> >>>>>>>>>>>>> abzuschließen (ebenfalls Rn.70).
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> Verneint man also bereits das Tatbestandsmerkmal der
> >>>>>>>>>>>>> Zwangslage, so kommt man gar nicht mehr zu der Prüfung des
> >>>>>>>>>>>>> auffälligen
> >>>>>>>>>>>>> Missverhältnisses, was im Übrigen auch nicht gegeben ist.
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> "Ausgangspunkt für die Beurteilung eines auffälligen
> >>>>>>>>>>>>> Missverhältnisses ist die Ermittlung des objektiven Wertes
> >>>>>>>>>>>>> der
> >>>>>>>>>>>>> beiderseitigen Leistungen und zwar unter Zugrundelegung der
> >>>>>>>>>>>>> bei
> >>>>>>>>>>>>> Vertragsschluss bestehenden Verhältnisse(BGH LM (Ba) Nr.1,
> >>>>>>>>>>>>> 4, 4a aus
> >>>>>>>>>>>>> Palandt (siehe oben) §138 Rn.66). Beim Vergleich ist das
> >>>>>>>>>>>>> beiderseitige
> >>>>>>>>>>>>> Nachgeben gegeneinander abzuwägen (BGH 51, 141/43, 79,
> >>>>>>>>>>>>> 131/39 [...] aus
> >>>>>>>>>>>>> Palandt (siehe oben) §138 Rn.66)."
> >>>>>>>>>>>>> Die bestehenden Verhältnisse sind, dass jemand nicht in der
> >>>>>>>>>>>>> Innenstadt wohnt und somit die Fahrtkosten in die Innenstadt
> >>>>>>>>>>>>> spart. Das
> >>>>>>>>>>>>> heißt, man muss zu den Kosten die der Automat hier macht,
> >>>>>>>>>>>>> den Wert der
> >>>>>>>>>>>>> Möglichkeit des Abhebens von Geld von einem Fremdinstitut
> >>>>>>>>>>>>> miteinberechnen.
> >>>>>>>>>>>>> Siehe Angebot und Nachfrage -> Privatautonomie ->
> >>>>>>>>>>>>> Martwirtschaft.
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> "Auffällig ist ein Missverhältnis in der Regel, wenn die vom
> >>>>>>>>>>>>> Schuldner zu erbringende Leistung um 100% oder mehr über dem
> >>>>>>>>>>>>> Marktpreis
> >>>>>>>>>>>>> liegt (Palandt §138, Rn.67)."
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> Der Marktpreis liegt ja gerade bei den 4,80€, denn alle
> >>>>>>>>>>>>> Volks-
> >>>>>>>>>>>>> Raiffeisenbanken und Sparkassen nehmen diese Gebühr. Damit
> >>>>>>>>>>>>> liegt der
> >>>>>>>>>>>>> verlangte Preis bei 0% über dem Marktpreis und kann damit
> >>>>>>>>>>>>> nicht in einem
> >>>>>>>>>>>>> auffälligen Missverhältnis zur Leistung stehen.
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> Viele Grüße
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> Martin
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>> Wo ist da jetzt konkret die Planwirtschaft? :)
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>> MfG
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>> Am 04.02.2012 um 18:03 schrieb Martin
> >>>>>>>>>>>>>> <geomar AT gmx-topmail.de>:
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>  On Sat, 4 Feb 2012 17:42:50 +0100
> >>>>>>>>>>>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>  Ahoi,
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> hier der PM Entwurf zu den horrenden Abhebegebühren an
> >>>>>>>>>>>>>>>> Sparkassenautomaten. Die Gebühren müssen lediglich vor
> >>>>>>>>>>>>>>>> Geldabhebung an
> >>>>>>>>>>>>>>>> Bankautomaten angezeigt und bestätigt werden, die Höhe
> >>>>>>>>>>>>>>>> ist quasi frei
> >>>>>>>>>>>>>>>> gestaltbar.
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> -------------
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> Hammer Piraten kritisieren Abzocke am Geldautomat
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> Die Hammer Piraten kritisieren die unverhältnismäßig hohen
> >>>>>>>>>>>>>>>> Gebühren bei Bargeldabhebung an Geldautomaten von
> >>>>>>>>>>>>>>>> Fremdinsituten. Die
> >>>>>>>>>>>>>>>> Mindestabhebegebühr liegt bei bis zu 4,80,- € pro
> >>>>>>>>>>>>>>>> Vorgang. Die
> >>>>>>>>>>>>>>>> Piratenpartei Hamm fordert daher eine Ende dieses
> >>>>>>>>>>>>>>>> Abzock-Gehabes.
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> Den teilweise übertrieben hohen Gebühren, die die Hammer
> >>>>>>>>>>>>>>>> Bürgerinnen und Bürger an den lokalen Geldautomaten
> >>>>>>>>>>>>>>>> zahlen müssen, muss
> >>>>>>>>>>>>>>>> nach Meinung der Piratenpartei Hamm Einhalt geboten
> >>>>>>>>>>>>>>>> werden.
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>> "Einhalt geboten werden" gefällt mir nicht. Ich stimme dir
> >>>>>>>>>>>>>>> zu, dass es echt sehr ärgerlich ist, wenn man außerhalb
> >>>>>>>>>>>>>>> der Innenstadt
> >>>>>>>>>>>>>>> Hamms wohnt und nicht bei der Sparkasse oder den Volks- und
> >>>>>>>>>>>>>>> Raiffeisenbanken ein Konto hat. Aber "muss Einhalt geboten
> >>>>>>>>>>>>>>> werden" klingt
> >>>>>>>>>>>>>>> nach Planwirtschaft. Es klingt so, als ob wir bestimmen
> >>>>>>>>>>>>>>> wollten, welche
> >>>>>>>>>>>>>>> Gebühren die Banken erheben. Das wollen wir aber als
> >>>>>>>>>>>>>>> Piratenpartei eben
> >>>>>>>>>>>>>>> nicht. Denn wir sind für die Beibehaltung der Art. 1-19
> >>>>>>>>>>>>>>> GG. Dazu gehört
> >>>>>>>>>>>>>>> auch Art.2 Abs.1 GG, die Handlungsfreiheit, aus der sich
> >>>>>>>>>>>>>>> wiederum die
> >>>>>>>>>>>>>>> Privatautonomie, das freie geschäftliche Handeln, also
> >>>>>>>>>>>>>>> Marktwirtschaft
> >>>>>>>>>>>>>>> ergibt. Ich muss ja nicht bei dieser Bank Geld von einem
> >>>>>>>>>>>>>>> Fremdinstitut
> >>>>>>>>>>>>>>> abheben, sondern ich kann ja auch in die Innenstadt fahren
> >>>>>>>>>>>>>>> und dort von
> >>>>>>>>>>>>>>> "meiner" Bank Geld abheben.
> >>>>>>>>>>>>>>> Ich fände es schöner, wenn die Banken etwas netter wären,
> >>>>>>>>>>>>>>> und
> >>>>>>>>>>>>>>> auf Bürger, die nicht in der Innenstadt wohnen, mehr
> >>>>>>>>>>>>>>> Rücksicht nähmen. Ich
> >>>>>>>>>>>>>>> will ihnen aber nicht vorschreiben (ich kann es auch gar
> >>>>>>>>>>>>>>> nicht) welchen
> >>>>>>>>>>>>>>> Preis sie für das Abheben von Geld von einem Fremdinstitut
> >>>>>>>>>>>>>>> erheben. Denn
> >>>>>>>>>>>>>>> das wäre meiner Ansicht nach Planwirtschaft und die ist
> >>>>>>>>>>>>>>> fehl gegangen.
> >>>>>>>>>>>>>>> Also sonst bin ich mit deinem Text einverstanden. Aber ich
> >>>>>>>>>>>>>>> bin gegen das "muss Einhalt geboten werden".
> >>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>  Der Hammer Pirat Robert Stein, Sprecher des Arbeitskreises
> >>>>>>>>>>>>>>>> Wirtschaft und Finanzen NRW, kommentiert die Situation
> >>>>>>>>>>>>>>>> wie folgt:" Es ist
> >>>>>>>>>>>>>>>> nicht vermittelbar, wieso insbesondere die Sparkassen
> >>>>>>>>>>>>>>>> Mindestgebühren in
> >>>>>>>>>>>>>>>> Höhe von 4,80,- € für eine standardisierte und wenig
> >>>>>>>>>>>>>>>> kostenintensive Sache
> >>>>>>>>>>>>>>>> wie eine einfache Bargeldabhebung verlangen. Es stellt
> >>>>>>>>>>>>>>>> sich der Verdacht,
> >>>>>>>>>>>>>>>> dass die besondere Situation in Hamm schamlos und in
> >>>>>>>>>>>>>>>> unmoralischer Weise
> >>>>>>>>>>>>>>>> ausgenutzt wird." In Hamm ist die Situation daher
> >>>>>>>>>>>>>>>> besonders, da sich
> >>>>>>>>>>>>>>>> Bankautomaten der bekannten Kreditinstitute hauptsächlich
> >>>>>>>>>>>>>>>> in der City
> >>>>>>>>>>>>>>>> befinden und für die meisten Bewohner somit kurzfristig
> >>>>>>>>>>>>>>>> und nur mit Umstand
> >>>>>>>>>>>>>>>> zu erreichen sind. Die Geldautomaten in den Randgebieten
> >>>>>>>>>>>>>>>> der Stadt werden
> >>>>>>>>>>>>>>>> dahingegen überwiegend von den Volks- und
> >>>>>>>>>>>>>>>> Raiffeisenbanken sowie den
> >>>>>>>>>>>>>>>> Sparkassen betrieben.
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> Ein Blick ins europäische Ausland zeigt übrigens, dass es
> >>>>>>>>>>>>>>>> auch anders geht. In Österreich, Zypern, Malta, Island,
> >>>>>>>>>>>>>>>> Irland, den
> >>>>>>>>>>>>>>>> Niederlanden, Portugal und Schweden werden keine Gebühren
> >>>>>>>>>>>>>>>> bei Abhebungen an
> >>>>>>>>>>>>>>>> Bankautomaten von Fremdinstituten fällig.
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> -------------
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> >>>>>>>>>>>>>>>> Feedback erwünscht :)
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> >>>>>>>>>>>>>>>> MfG
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