Re: [Hamm] Entwurf PM Abhebegebühren Sparkassen-Automaten

[Robert Stein <SteinRob AT gmx.de>]

Ahoi,

ich finde die geänderte PM gut. Bei dem Verweis mit der Planwirtschaft habe 
ich gestern einfach zugemacht. Das steht jetzt einfach mal so im Raum und das 
klären Martin und ich. 

Ich möchte der Sache, wenn wir sie wieder konstruktiv angehen, nicht weiter 
im Wege stehen. 

Das hat vom Thema Potential, die Menschen vor Ort zu erreichen. Und darum 
sollte es gehen. 

Übrigens, dass sei auch erwähnt, sollte mein Entwurf nicht andeuten, diese PM 
kurzfristig veröffentlichen zu müssen. Es ging mir um die konstruktive (!) 
Diskussion selbiger. Das ist gestern leider nicht gelungen, unabhängig davon, 
wieso das so gekommen ist. Bitte also diese Diskussion nicht wieder 
aufflammen lassen. 

MfG

Robert

@Pirat_Robert for Twitter

Am 05.02.2012 um 19:31 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:

> On Sun, 5 Feb 2012 19:08:58 +0100
> "K. J." <jopiku AT googlemail.com> wrote:
> 
>> Hallo!
>> 
>> Ich möchte lieber auf eine einvernehmliche Lösung zusammen mit Robert
>> setzen. Er hat die meiste Vorarbeit geleistet. Und es ist mir wichtiger,
>> dass wir etwas zusammen machen. Warten wir daher erst mal Robert seine
>> Meinung zu meinem Vorschlag ab.
> 
> Wenn du am Anfang der Diskussion beginnst zu lesen, dann wirst du sehen, 
> dass ich weniger an seiner PM verändert haben wollte als du es jetzt getan 
> hast :)
> 
> Wieso sollte er also jetzt eine Kehrtwende machen wollen?
> 
> Viele Grüße
> Martin
> 
>> 
>> Gruß
>> 
>> Kai
>> 
>> Am 5. Februar 2012 18:17 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
>> 
>>> On Sun, 05 Feb 2012 17:28:52 +0100
>>> Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net> wrote:
>>> 
>>>> Hallo,
>>>> 
>>>> gefällt mir von der Formulierung her sehr gut, ich würde eventuell noch
>>>> "City" gegen "Innenstadt" austauschen, man muss es ja nicht englischer
>>>> machen als nötig ;)
>>> 
>>> Dann bin ich auch einverstanden ;)
>>> 
>>> 
>>> Dumm nur, dass Robert auf "muss Einhalt geboten werden" besteht und die PM
>>> nicht mehr rausschicken will.
>>> Naja, wir können ja über die PM abstimmen und wenn der Robert dann immer
>>> noch dagegen ist, können wir ja das
>>> 
>>>>> Der Hammer Pirat
>>>>> Robert
>>>>> Stein, Sprecher des Arbeitskreises Wirtschaft und Finanzen NRW,
>>>>> kommentiert
>>>>> die Situation wie folgt:"
>>> 
>>> durch
>>> "Die Hammer Piraten kommentieren die Situation wie folgt:
>>> 
>>> ersetzen. War ja jetzt auch ne Gemeinschaftsarbeit und Kai (der alte) hat
>>> mit den 60Ct Kosten eine wichtige zusätzliche Information geliefert.
>>> 
>>> 
>>> Viele Grüße und nen schönen (ruhigen) Abend :)
>>> Martin
>>> 
>>>> 
>>>> Gruß
>>>> 
>>>> (der Andere) Kai
>>>> 
>>>> 
>>>> On Sun, 05 Feb 2012 16:21:44 +0100, K. J. <jopiku AT googlemail.com> wrote:
>>>> 
>>>>> Hallo!
>>>>> 
>>>>> Meine Güte .... was geht denn hier ab? (Achtung, rhetorische Frage)
>>>>> 
>>>>> Ich finde die Wortwahl der PM auch nicht glücklich. Ich bin auch eher
>>> für
>>>>> sachlich formulierte PMs, da diesen den Redakteuren auch besser zu
>>>>> verkaufen sind. Reißerische Formulierungen wirken dort eher
>>> abschreckend.
>>>>> Ich finde in diesem Zusammenhang auch die PMs des PP-BuVo nicht gerade
>>>>> gut
>>>>> geschrieben, wenn nicht gerade die Bildzeitung das Ziel der PMs war.
>>>>> Zudem
>>>>> haben wir uns in Hamm durch sachlich formulierte PMs sicherlich so
>>> manche
>>>>> Tür in der Berichterstattung des WA, Radio Lippewelle und HammTV
>>>>> erarbeitet. Das würde ich mir ungerne durch einen plötzlichen Schwenk
>>> zu
>>>>> markigen Parolen vermiesen wollen. Man kann nämlich auch durch
>>> sachliche
>>>>> Formulierungen ohne Rumgeeire klare Positionen beziehen.
>>>>> 
>>>>> Allerdings finde ich den rechtlichen Exkurs und den Bezug zur
>>>>> Planwirtschaft für einige Meter übers Ziel hinaus geschossen. Ich
>>> glaube
>>>>> nämlich nicht, dass die Intention der PM war, gesetzlich preisbindend
>>>>> tätig
>>>>> zu werden. Durch einen öffentlichen Aufreger erhöht man aber den Druck,
>>>>> dass sich die Bürger bei ihren Banken beschweren. Und das auch mal
>>> wieder
>>>>> öffentlich über das Thema gesprochen wird. Aus "Einhalt gebieten" aber
>>>>> gleich abzuleiten, staatlich einzugreifen, ist weit hergeholt. Man kann
>>>>> auch durch politischen Widerstand in Form von deutlich formulierter
>>>>> Ablehnung und offener Kritik die betreffenden Stellen dazu bringen, ihr
>>>>> Verhalten oder geforderte Preise anzupassen.
>>>>> 
>>>>> Und - BTW - es ist übrigens möglich, von staatlicher Seite in die
>>>>> Preisregelung einzugreifen. Das wird auch jetzt schon regelmäßig
>>> gemacht.
>>>>> Siehe z.B. Buchpreisbindung, Mindestlöhne, Höchstgrenzen für Roaming,
>>>>> Regulierungsbehörde (Bundesnetzagentur für Telekommunikation und Post),
>>>>> Gaspreisbindnung ans Erdöl, Einwegpfand uvm.:
>>>>> -> http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesnetzagentur
>>>>> -> http://de.wikipedia.org/wiki/Gaspreisbindung
>>>>> -> http://de.wikipedia.org/wiki/Buchpreisbindung
>>>>> -> http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn
>>>>> ->
>>>>> 
>>> http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:167:0012:0023:DE:PDF
>>>>> -> http://de.wikipedia.org/wiki/Einwegpfand
>>>>> 
>>>>> Und es gab auch Ende 2010 schon die Androhungen aus der Politik mit
>>>>> Hochstgrenzen Ähnliches für die Bankgebühren einzuführen, wenn die
>>> Banken
>>>>> sich nicht einigen sollten:
>>>>> ->
>>>>> 
>>> http://www.sueddeutsche.de/geld/gebuehren-am-geldautomaten-aigner-droht-mit-gesetzeskeule-1.991410
>>>>> ->
>>>>> 
>>> http://www.ratgeber-geld.de/news/geldautomaten-gebuehren-deckelung-notfalls-per-gesetz_2010-08-19.html
>>>>> ->
>>>>> 
>>> http://www.n-tv.de/ratgeber/Gesetz-koennte-Gebuehr-kappen-article781677.html
>>>>> 
>>>>> Auch wenn das leider nicht gefruchtet hat, und sich stattdessen nur
>>>>> durchgesetzt hat, dass an den Automaten nun bevor man Geld abhebt die
>>>>> Gebühr angezeigt wird, ist zu sehen, dass es gar nicht so abwegig wäre,
>>>>> eine gesetzliche Regelung zu fordern. Und die ganzen genannten
>>> Beispiele
>>>>> dazu zeigen auch, dass man deswegen nicht von Planwirtschaft reden
>>> kann.
>>>>> Den Bezug aus den aufgeführten Gesetzen herzuleiten halte ich daher
>>> auch
>>>>> für komplett abwegig. Denn der Definition nach würden wir ja bereits in
>>>>> einer Planwirtschaft leben. Vielmehr kann man von einem punktuellen
>>>>> Markteingriff reden, bei welchem die Verhältnismäßigkeiten nicht mehr
>>>>> gegeben sind:
>>>>> ->
>>>>> 
>>> http://www.leipzigerinstitut.de/bwl/kosten/soziale-marktwirtschaft.html
>>>>> 
>>>>> Jetzt kocht alle mal ein wenig runter. Die beidseitige Kritik hat hier
>>>>> nämlich auch nichts mehr mit Sachlichkeit zu tun. Wir haben gerade
>>> einen
>>>>> super Infostand hinter uns und fangen endlich an inhaltlich(er) zu
>>>>> arbeiten. Ich fände es schade, wenn das jetzt wegen solcher
>>>>> Nicklichkeiten
>>>>> ausgebremst wird.
>>>>> 
>>>>> Zu guter letzt hier mein Vorschlag, wie eine PM zu dem Thema lauten
>>>>> könnte:
>>>>> 
>>>>> ====================================
>>>>> 
>>>>> Hammer Piraten kritisieren überzogene Abhebegebühren an Geldautomaten
>>>>> 
>>>>> Die Hammer Piraten kritisieren die unverhältnismäßig hohen Gebühren bei
>>>>> Bargeldabhebung an Geldautomaten von Fremdinstituten. Die Abhebegebühr
>>>>> liegt in Hamm bei bis zu 4,80,- € pro Vorgang. Die tatsächlichen Kosten
>>>>> betragen aber nur 60 Cent, wie die Finanzberatung FMH bereits 2010
>>>>> feststellte. [1]
>>>>> 
>>>>> Gegen die teilweise übertrieben hohen Gebühren, die die Hammer
>>>>> Bürgerinnen
>>>>> und Bürger an den lokalen Geldautomaten zahlen müssen, muss nach
>>> Meinung
>>>>> der Piratenpartei Hamm dringend etwas getan werden. Der Hammer Pirat
>>>>> Robert
>>>>> Stein, Sprecher des Arbeitskreises Wirtschaft und Finanzen NRW,
>>>>> kommentiert
>>>>> die Situation wie folgt:" Es ist nicht vermittelbar, wieso insbesondere
>>>>> die
>>>>> Sparkassen Mindestgebühren in Höhe von 4,80,- € für eine
>>> standardisierte
>>>>> und wenig kostenintensive Sache wie eine einfache Bargeldabhebung
>>>>> verlangen. Es stellt sich der Verdacht, dass die besondere Situation in
>>>>> Hamm schamlos und in unmoralischer Weise ausgenutzt wird."
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> In Hamm ist die Situation daher besonders, da sich Bankautomaten der
>>>>> bekannten Kreditinstitute hauptsächlich in der City befinden und für
>>> die
>>>>> meisten Bewohner somit kurzfristig und nur mit Umstand zu erreichen
>>> sind.
>>>>> Die Geldautomaten in den Randgebieten der Stadt werden dahingegen
>>>>> überwiegend von den Volks- und Raiffeisenbanken sowie den Sparkassen
>>>>> betrieben.
>>>>> 
>>>>> Ein Blick ins europäische Ausland zeigt übrigens, dass es auch anders
>>>>> geht. In Österreich, Zypern, Malta, Island, Irland, den Niederlanden,
>>>>> Portugal und Schweden werden keine Gebühren bei Abhebungen an
>>>>> Bankautomaten
>>>>> von Fremdinstituten fällig.
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> [1] http://www.fmh.de/public_home/article/105
>>>>> ========================================
>>>>> 
>>>>> Gruß
>>>>> 
>>>>> (der Nicht-Möbus)-Kai (oder auch KuJo) ;)
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> Am 5. Februar 2012 09:34 schrieb Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net>:
>>>>> 
>>>>>> Guten Morgen,
>>>>>> 
>>>>>> um zu dem Thema mal (hoffentlich) Tabula rasa zu machen:
>>>>>> Der Sprung zur Planwirtschaft ist in meinen Augen ebenfalls arg
>>> gewagt.
>>>>>> Die Frage ist im Endeffekt aber, ob es Aufgabe der Politik/des Staates
>>>>>> sein
>>>>>> kann einen von Marktteilnehmern selbst auferlegten Standortnachteil
>>>>>> auszugleichen. Das ist imo nicht der Fall. Gefragt wären hier die
>>> Kunden
>>>>>> der entsprechenden Banken, welche Druck auf ihr Geldinstitut ausüben
>>>>>> müssen
>>>>>> und weitere Standorte fordern müssen.
>>>>>> 
>>>>>> Worüber man reden kann und sollte ist ob die Höhe der Gebühren
>>>>>> gerechtfertigt ist und wie genau diese Höhe entsteht. Und so war deine
>>>>>> Formulierung auf dem letzten Stammtisch auch. Wenn ich mich richtig
>>>>>> erinnere erwähntest du, dass du das Thema aufgreifen wolltest und
>>>>>> erstmal
>>>>>> versuchen wolltest mit der Sparkasse in den Dialog zu treten. Davon
>>>>>> sofort
>>>>>> einen so konträren Standpunkt einzunehmen war keine Rede.
>>>>>> 
>>>>>> Was aggressive PMs angeht bin ich auch kein übermäßiger Freund einiger
>>>>>> deiner Beispiele. Grade die Piratenpartei hat es sich auf die Fahne
>>>>>> geschrieben mit Inhalten und nicht mit Plattitüden Politik zu machen.
>>>>>> Deutliche Worte dabei zu finden ist nicht verkehrt, bei deinen
>>>>>> ausgewählten
>>>>>> PMs finde ich beispielsweise die Dritte völlig in Ordnung.
>>>>>> 
>>>>>> Gruß
>>>>>> 
>>>>>> Kai
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> On Sun, 05 Feb 2012 00:46:21 +0100, Robert Stein (Bobby79) <
>>>>>> SteinRob AT gmx.de> wrote:
>>>>>> 
>>>>>> Ahoi,
>>>>>>> 
>>>>>>> Anmerkungen wie immer im Text.
>>>>>>> 
>>>>>>> MfG
>>>>>>> 
>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
>>>>>>> 
>>>>>>> Am 05.02.2012 um 00:32 schrieb Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net>:
>>>>>>> 
>>>>>>> On Sat, 04 Feb 2012 23:41:17 +0100, Robert Stein (Bobby79) <
>>>>>>>> SteinRob AT gmx.de> wrote:
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Ahoi,
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Anmerkungen im Text
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> MfG
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Am 04.02.2012 um 23:18 schrieb Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net>:
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Guten Abend,
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Mal von der Laienposition aus gesehen kann ich Martins Einwände
>>>>>>>>>> verstehen.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Du verstehst aus der Laienposition heraus eine juristische
>>>>>>>>> Argumentation bzgl. Grundgesetz und Hinweis auf Planwirtschaft
>>>>>>>>> bezogen auf
>>>>>>>>> die Forderung nach Senkung der Gebühren an Bankautomaten?
>>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Was ist an seinen Ausführungen unverständlich? Ich habe nicht die
>>>>>>>> Gesetzestexte nachgelesen und wer weiß was es sonst noch so für
>>>>>>>> Regelungen
>>>>>>>> gibt, aber ich empfand seine ausführliche Antwort (von 19:12) als
>>> gut
>>>>>>>> verständlich. Ob man dies so auf das Thema anwenden kann, dazu bin
>>> ich
>>>>>>>> nicht in der Lage das zu beurteilen.
>>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> Es ging um nichts anderes als um eine Anwendung dessen auf das Thema.
>>>>>>> Und
>>>>>>> in diesem Zusammenhang kann keine andere Wertung als die meine
>>>>>>> objektiven
>>>>>>> Kriterien standhalten. Dem Einhalt Gebieten von überhöhten
>>>>>>> Abhebegebühren
>>>>>>> als Planwirtschaft zu beschreiben, ist nichthaltbar.
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Gebühren für Abhebungen in Fremdinstituten lassen sich problemlos
>>>>>>>>>> begründen, Geldautomaten fallen nicht vom Himmel. Einzig strittig
>>>>>>>>>> kann imo
>>>>>>>>>> die Frage sein ob die Höhe der Gebühren gerechtfertigt ist.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Darum ging es in meinem Entwurf, um die Ablehnung der überhöhten
>>>>>>>>> Gebühren, die im Gründe ihre Ursache in einer Art Monopolstellung
>>>>>>>>> finden.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> In dem Zusammenhang fande ich deinen Entwurf nicht sonderlich
>>>>>>>>>> glücklich formuliert, der allgemein sehr aggressive Tonfall
>>>>>>>>>> (Abzock-Gehabe,
>>>>>>>>>> Einhalt gebieten) ist da meiner Meinung nach fehl am Platz, wenn
>>>>>>>>>> man nicht
>>>>>>>>>> sehr gute Belege dafür hat das hier beispielsweise Preisabsprachen
>>>>>>>>>> stattfinden.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Bei Abzock-Gehabe sehe ich das ein. was an Einhalt gebieten
>>> aggressiv
>>>>>>>>> ist, erschließt sich mir schlichtweg nicht. Es macht auch nur eine
>>>>>>>>> weitere
>>>>>>>>> Komponente in diesem Zwiegespräch auf, indem ich den Eindruck, es
>>>>>>>>> ginge
>>>>>>>>> hier um Planwirtschaft aufs Heftigste widersprechen wollte.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> "Einhalt gebieten" ist für mich eine Formulierung mit welchem man
>>>>>>>> darstellen möchte, dass man einen (augenscheinlichen) Missstand mit
>>>>>>>> härtesten Mitteln abstellen will. Ist imo ebenfalls ziemlich
>>> aggressiv
>>>>>>>> gefärbt.
>>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> Ja und? Selbst wenn das so wäre... Das ist Politik. Mit Nettigkeit
>>> wird
>>>>>>> eine solche Forderung ergebnislos verpuffen. Banken haben ungefähr so
>>>>>>> viel
>>>>>>> Gespür für Ethik wie Elefanten Vorsicht im Porzellanladen walten
>>>>>>> lassen.
>>>>>>> 
>>>>>>> Davon ab bedeutet die Formulierung meines Erachtens, dass etwas
>>>>>>> gestoppt
>>>>>>> werden soll. Das ist wirklich kaum bis gar nicht aggressiv.
>>>>>>> 
>>>>>>> In diese Zusammenhang sei auch noch einmal auf meine Email bzgl. PMs
>>>>>>> seitens BuVo verwiesen.
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Der Sprung zur Planwirtschaft ist hier andererseits auch noch ein
>>>>>>>>>> großer. Natürlich kann man jeden Versuch der Regulation der Märkte
>>>>>>>>>> als Weg
>>>>>>>>>> in diese ansehen, aber völlig unregulierte Märkte will hier
>>>>>>>>>> hoffentlich
>>>>>>>>>> niemand. Die Frage ist ob dies ein Punkt ist wo der Staat
>>>>>>>>>> regulierend
>>>>>>>>>> eingreifen sollte bzw. wo wir als Partei mehr Regulierungen
>>> fordern
>>>>>>>>>> sollten
>>>>>>>>>> und da bin ich persönlich nicht wirklich sicher.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Wir sind gegen Monopole. Die Situation in Hamm gleicht einem
>>>>>>>>> Quasi-Monopol und konnte nur deshalb zu Stande kommen. Allein aus
>>>>>>>>> ethischer
>>>>>>>>> Sicht ist meiner Meinung nach schon klar, dass hier Menschen, die
>>>>>>>>> sich
>>>>>>>>> nicht gegen diese Situation zur Wehr setzen können,
>>>>>>>>> überdurchschnittlich
>>>>>>>>> belastet werden.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Hier liegt meiner Ansicht nach kein Monopol vor. Niemand hindert die
>>>>>>>> anderen Banken daran mehr Automaten aufzustellen. Die Sparkasse und
>>>>>>>> Volksbank haben keine Mittel zu verhindern, dass Konkurrenz
>>>>>>>> Ladenlokale
>>>>>>>> anmietet und eigene Filialen eröffnet.
>>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> Als studierter Wirtschaftswissenschaftler muss ich Dir widersprechen.
>>>>>>> Das
>>>>>>> gleicht hier der Situation einer monopolistischen Konkurrenz:
>>>>>>> 
>>>>>>> http://de.wikipedia.org/wiki/**Monopolistische_Konkurrenz<
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Monopolistische_Konkurrenz>
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>>> Fakt ist einfach: Es lohnt sich für die kleineren Banke