>
> Gruß
>
> (der Andere) Kai
>
>
> On Sun, 05 Feb 2012 16:21:44 +0100, K. J. <
jopiku AT googlemail.com> wrote:
>
> > Hallo!
> >
> > Meine Güte .... was geht denn hier ab? (Achtung, rhetorische Frage)
> >
> > Ich finde die Wortwahl der PM auch nicht glücklich. Ich bin auch eher für
> > sachlich formulierte PMs, da diesen den Redakteuren auch besser zu
> > verkaufen sind. Reißerische Formulierungen wirken dort eher abschreckend.
> > Ich finde in diesem Zusammenhang auch die PMs des PP-BuVo nicht gerade
> > gut
> > geschrieben, wenn nicht gerade die Bildzeitung das Ziel der PMs war.
> > Zudem
> > haben wir uns in Hamm durch sachlich formulierte PMs sicherlich so manche
> > Tür in der Berichterstattung des WA, Radio Lippewelle und HammTV
> > erarbeitet. Das würde ich mir ungerne durch einen plötzlichen Schwenk zu
> > markigen Parolen vermiesen wollen. Man kann nämlich auch durch sachliche
> > Formulierungen ohne Rumgeeire klare Positionen beziehen.
> >
> > Allerdings finde ich den rechtlichen Exkurs und den Bezug zur
> > Planwirtschaft für einige Meter übers Ziel hinaus geschossen. Ich glaube
> > nämlich nicht, dass die Intention der PM war, gesetzlich preisbindend
> > tätig
> > zu werden. Durch einen öffentlichen Aufreger erhöht man aber den Druck,
> > dass sich die Bürger bei ihren Banken beschweren. Und das auch mal wieder
> > öffentlich über das Thema gesprochen wird. Aus "Einhalt gebieten" aber
> > gleich abzuleiten, staatlich einzugreifen, ist weit hergeholt. Man kann
> > auch durch politischen Widerstand in Form von deutlich formulierter
> > Ablehnung und offener Kritik die betreffenden Stellen dazu bringen, ihr
> > Verhalten oder geforderte Preise anzupassen.
> >
> > Und - BTW - es ist übrigens möglich, von staatlicher Seite in die
> > Preisregelung einzugreifen. Das wird auch jetzt schon regelmäßig gemacht.
> > Siehe z.B. Buchpreisbindung, Mindestlöhne, Höchstgrenzen für Roaming,
> > Regulierungsbehörde (Bundesnetzagentur für Telekommunikation und Post),
> > Gaspreisbindnung ans Erdöl, Einwegpfand uvm.:
> > ->
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesnetzagentur
> > ->
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaspreisbindung
> > ->
http://de.wikipedia.org/wiki/Buchpreisbindung
> > ->
http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn
> > ->
> >
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:167:0012:0023:DE:PDF
> > ->
http://de.wikipedia.org/wiki/Einwegpfand
> >
> > Und es gab auch Ende 2010 schon die Androhungen aus der Politik mit
> > Hochstgrenzen Ähnliches für die Bankgebühren einzuführen, wenn die Banken
> > sich nicht einigen sollten:
> > ->
> >
http://www.sueddeutsche.de/geld/gebuehren-am-geldautomaten-aigner-droht-mit-gesetzeskeule-1.991410
> > ->
> >
http://www.ratgeber-geld.de/news/geldautomaten-gebuehren-deckelung-notfalls-per-gesetz_2010-08-19.html
> > ->
> >
http://www.n-tv.de/ratgeber/Gesetz-koennte-Gebuehr-kappen-article781677.html
> >
> > Auch wenn das leider nicht gefruchtet hat, und sich stattdessen nur
> > durchgesetzt hat, dass an den Automaten nun bevor man Geld abhebt die
> > Gebühr angezeigt wird, ist zu sehen, dass es gar nicht so abwegig wäre,
> > eine gesetzliche Regelung zu fordern. Und die ganzen genannten Beispiele
> > dazu zeigen auch, dass man deswegen nicht von Planwirtschaft reden kann.
> > Den Bezug aus den aufgeführten Gesetzen herzuleiten halte ich daher auch
> > für komplett abwegig. Denn der Definition nach würden wir ja bereits in
> > einer Planwirtschaft leben. Vielmehr kann man von einem punktuellen
> > Markteingriff reden, bei welchem die Verhältnismäßigkeiten nicht mehr
> > gegeben sind:
> > ->
> >
http://www.leipzigerinstitut.de/bwl/kosten/soziale-marktwirtschaft.html
> >
> > Jetzt kocht alle mal ein wenig runter. Die beidseitige Kritik hat hier
> > nämlich auch nichts mehr mit Sachlichkeit zu tun. Wir haben gerade einen
> > super Infostand hinter uns und fangen endlich an inhaltlich(er) zu
> > arbeiten. Ich fände es schade, wenn das jetzt wegen solcher
> > Nicklichkeiten
> > ausgebremst wird.
> >
> > Zu guter letzt hier mein Vorschlag, wie eine PM zu dem Thema lauten
> > könnte:
> >
> > ====================================
> >
> > Hammer Piraten kritisieren überzogene Abhebegebühren an Geldautomaten
> >
> > Die Hammer Piraten kritisieren die unverhältnismäßig hohen Gebühren bei
> > Bargeldabhebung an Geldautomaten von Fremdinstituten. Die Abhebegebühr
> > liegt in Hamm bei bis zu 4,80,- € pro Vorgang. Die tatsächlichen Kosten
> > betragen aber nur 60 Cent, wie die Finanzberatung FMH bereits 2010
> > feststellte. [1]
> >
> > Gegen die teilweise übertrieben hohen Gebühren, die die Hammer
> > Bürgerinnen
> > und Bürger an den lokalen Geldautomaten zahlen müssen, muss nach Meinung
> > der Piratenpartei Hamm dringend etwas getan werden. Der Hammer Pirat
> > Robert
> > Stein, Sprecher des Arbeitskreises Wirtschaft und Finanzen NRW,
> > kommentiert
> > die Situation wie folgt:" Es ist nicht vermittelbar, wieso insbesondere
> > die
> > Sparkassen Mindestgebühren in Höhe von 4,80,- € für eine standardisierte
> > und wenig kostenintensive Sache wie eine einfache Bargeldabhebung
> > verlangen. Es stellt sich der Verdacht, dass die besondere Situation in
> > Hamm schamlos und in unmoralischer Weise ausgenutzt wird."
> >
> >
> >
> > In Hamm ist die Situation daher besonders, da sich Bankautomaten der
> > bekannten Kreditinstitute hauptsächlich in der City befinden und für die
> > meisten Bewohner somit kurzfristig und nur mit Umstand zu erreichen sind.
> > Die Geldautomaten in den Randgebieten der Stadt werden dahingegen
> > überwiegend von den Volks- und Raiffeisenbanken sowie den Sparkassen
> > betrieben.
> >
> > Ein Blick ins europäische Ausland zeigt übrigens, dass es auch anders
> > geht. In Österreich, Zypern, Malta, Island, Irland, den Niederlanden,
> > Portugal und Schweden werden keine Gebühren bei Abhebungen an
> > Bankautomaten
> > von Fremdinstituten fällig.
> >
> >
> >
> > [1]
http://www.fmh.de/public_home/article/105
> > ========================================
> >
> > Gruß
> >
> > (der Nicht-Möbus)-Kai (oder auch KuJo) ;)
> >
> >
> > Am 5. Februar 2012 09:34 schrieb Kai Möbus <
moebus_kai AT gmx.net>:
> >
> >> Guten Morgen,
> >>
> >> um zu dem Thema mal (hoffentlich) Tabula rasa zu machen:
> >> Der Sprung zur Planwirtschaft ist in meinen Augen ebenfalls arg gewagt.
> >> Die Frage ist im Endeffekt aber, ob es Aufgabe der Politik/des Staates
> >> sein
> >> kann einen von Marktteilnehmern selbst auferlegten Standortnachteil
> >> auszugleichen. Das ist imo nicht der Fall. Gefragt wären hier die Kunden
> >> der entsprechenden Banken, welche Druck auf ihr Geldinstitut ausüben
> >> müssen
> >> und weitere Standorte fordern müssen.
> >>
> >> Worüber man reden kann und sollte ist ob die Höhe der Gebühren
> >> gerechtfertigt ist und wie genau diese Höhe entsteht. Und so war deine
> >> Formulierung auf dem letzten Stammtisch auch. Wenn ich mich richtig
> >> erinnere erwähntest du, dass du das Thema aufgreifen wolltest und
> >> erstmal
> >> versuchen wolltest mit der Sparkasse in den Dialog zu treten. Davon
> >> sofort
> >> einen so konträren Standpunkt einzunehmen war keine Rede.
> >>
> >> Was aggressive PMs angeht bin ich auch kein übermäßiger Freund einiger
> >> deiner Beispiele. Grade die Piratenpartei hat es sich auf die Fahne
> >> geschrieben mit Inhalten und nicht mit Plattitüden Politik zu machen.
> >> Deutliche Worte dabei zu finden ist nicht verkehrt, bei deinen
> >> ausgewählten
> >> PMs finde ich beispielsweise die Dritte völlig in Ordnung.
> >>
> >> Gruß
> >>
> >> Kai
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> On Sun, 05 Feb 2012 00:46:21 +0100, Robert Stein (Bobby79) <
> >>
SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>
> >> Ahoi,
> >>>
> >>> Anmerkungen wie immer im Text.
> >>>
> >>> MfG
> >>>
> >>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>
> >>> Am
05.02.2012 um 00:32 schrieb Kai Möbus <
moebus_kai AT gmx.net>:
> >>>
> >>> On Sat, 04 Feb 2012 23:41:17 +0100, Robert Stein (Bobby79) <
> >>>>
SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>>>
> >>>> Ahoi,
> >>>>>
> >>>>> Anmerkungen im Text
> >>>>>
> >>>>> MfG
> >>>>>
> >>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>>
> >>>>> Am
04.02.2012 um 23:18 schrieb Kai Möbus <
moebus_kai AT gmx.net>:
> >>>>>
> >>>>> Guten Abend,
> >>>>>>
> >>>>>> Mal von der Laienposition aus gesehen kann ich Martins Einwände
> >>>>>> verstehen.
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>> Du verstehst aus der Laienposition heraus eine juristische
> >>>>> Argumentation bzgl. Grundgesetz und Hinweis auf Planwirtschaft
> >>>>> bezogen auf
> >>>>> die Forderung nach Senkung der Gebühren an Bankautomaten?
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Was ist an seinen Ausführungen unverständlich? Ich habe nicht die
> >>>> Gesetzestexte nachgelesen und wer weiß was es sonst noch so für
> >>>> Regelungen
> >>>> gibt, aber ich empfand seine ausführliche Antwort (von 19:12) als gut
> >>>> verständlich. Ob man dies so auf das Thema anwenden kann, dazu bin ich
> >>>> nicht in der Lage das zu beurteilen.
> >>>>
> >>>
> >>> Es ging um nichts anderes als um eine Anwendung dessen auf das Thema.
> >>> Und
> >>> in diesem Zusammenhang kann keine andere Wertung als die meine
> >>> objektiven
> >>> Kriterien standhalten. Dem Einhalt Gebieten von überhöhten
> >>> Abhebegebühren
> >>> als Planwirtschaft zu beschreiben, ist nichthaltbar.
> >>>
> >>>
> >>>>
> >>>>> Gebühren für Abhebungen in Fremdinstituten lassen sich problemlos
> >>>>>> begründen, Geldautomaten fallen nicht vom Himmel. Einzig strittig
> >>>>>> kann imo
> >>>>>> die Frage sein ob die Höhe der Gebühren gerechtfertigt ist.
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>> Darum ging es in meinem Entwurf, um die Ablehnung der überhöhten
> >>>>> Gebühren, die im Gründe ihre Ursache in einer Art Monopolstellung
> >>>>> finden.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>> In dem Zusammenhang fande ich deinen Entwurf nicht sonderlich
> >>>>>> glücklich formuliert, der allgemein sehr aggressive Tonfall
> >>>>>> (Abzock-Gehabe,
> >>>>>> Einhalt gebieten) ist da meiner Meinung nach fehl am Platz, wenn
> >>>>>> man nicht
> >>>>>> sehr gute Belege dafür hat das hier beispielsweise Preisabsprachen
> >>>>>> stattfinden.
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>> Bei Abzock-Gehabe sehe ich das ein. was an Einhalt gebieten aggressiv
> >>>>> ist, erschließt sich mir schlichtweg nicht. Es macht auch nur eine
> >>>>> weitere
> >>>>> Komponente in diesem Zwiegespräch auf, indem ich den Eindruck, es
> >>>>> ginge
> >>>>> hier um Planwirtschaft aufs Heftigste widersprechen wollte.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> "Einhalt gebieten" ist für mich eine Formulierung mit welchem man
> >>>> darstellen möchte, dass man einen (augenscheinlichen) Missstand mit
> >>>> härtesten Mitteln abstellen will. Ist imo ebenfalls ziemlich aggressiv
> >>>> gefärbt.
> >>>>
> >>>
> >>> Ja und? Selbst wenn das so wäre... Das ist Politik. Mit Nettigkeit wird
> >>> eine solche Forderung ergebnislos verpuffen. Banken haben ungefähr so
> >>> viel
> >>> Gespür für Ethik wie Elefanten Vorsicht im Porzellanladen walten
> >>> lassen.
> >>>
> >>> Davon ab bedeutet die Formulierung meines Erachtens, dass etwas
> >>> gestoppt
> >>> werden soll. Das ist wirklich kaum bis gar nicht aggressiv.
> >>>
> >>> In diese Zusammenhang sei auch noch einmal auf meine Email bzgl. PMs
> >>> seitens BuVo verwiesen.
> >>>
> >>>
> >>>>
> >>>>>> Der Sprung zur Planwirtschaft ist hier andererseits auch noch ein
> >>>>>> großer. Natürlich kann man jeden Versuch der Regulation der Märkte
> >>>>>> als Weg
> >>>>>> in diese ansehen, aber völlig unregulierte Märkte will hier
> >>>>>> hoffentlich
> >>>>>> niemand. Die Frage ist ob dies ein Punkt ist wo der Staat
> >>>>>> regulierend
> >>>>>> eingreifen sollte bzw. wo wir als Partei mehr Regulierungen fordern
> >>>>>> sollten
> >>>>>> und da bin ich persönlich nicht wirklich sicher.
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>> Wir sind gegen Monopole. Die Situation in Hamm gleicht einem
> >>>>> Quasi-Monopol und konnte nur deshalb zu Stande kommen. Allein aus
> >>>>> ethischer
> >>>>> Sicht ist meiner Meinung nach schon klar, dass hier Menschen, die
> >>>>> sich
> >>>>> nicht gegen diese Situation zur Wehr setzen können,
> >>>>> überdurchschnittlich
> >>>>> belastet werden.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Hier liegt meiner Ansicht nach kein Monopol vor. Niemand hindert die
> >>>> anderen Banken daran mehr Automaten aufzustellen. Die Sparkasse und
> >>>> Volksbank haben keine Mittel zu verhindern, dass Konkurrenz
> >>>> Ladenlokale
> >>>> anmietet und eigene Filialen eröffnet.
> >>>>
> >>>
> >>> Als studierter Wirtschaftswissenschaftler muss ich Dir widersprechen.
> >>> Das
> >>> gleicht hier der Situation einer monopolistischen Konkurrenz:
> >>>
> >>>
http://de.wikipedia.org/wiki/**Monopolistische_Konkurrenz<
http://de.wikipedia.org/wiki/Monopolistische_Konkurrenz>
> >>>
> >>>
> >>>> Fakt ist einfach: Es lohnt sich für die kleineren Banken nicht in
> >>>> jedem
> >>>> Vorort eine Filiale hinzustellen, weil die Kundendichte zu niedrig
> >>>> ist und
> >>>> man sich diese Kosten gerne spart. Alternative Bemühungen um diesen
> >>>> selbst
> >>>> auferlegten Wettbewerbsnachteil auszugleichen gibt es ja bereits (Geld
> >>>> abheben bei Tankstellen z.B.).
> >>>>
> >>>
> >>> siehe monopolistische Konkurrenz!
> >>>
> >>> Eine PM ist keine wissenschaftliche Arbeit. Wir sollten IMHO
> >>> verständlich
> >>> für die Bürger bleiben. Wir können natürlich auch nur einen kleinen
> >>> elitären Kreis ansprechen und Fachformulierungen verwenden, die kaum
> >>> einer
> >>> versteht.
> >>>
> >>> Ein Hinweis:
> >>>
> >>> In der Formulierung und Ausarbeitung steckt Mühe und Zeit. Ich bin
> >>> selbstständig, habe Kinder und engagiere mich prinzipiell gerne für
> >>> die PP.
> >>> Wenn ich mich recht erinnere, warst Du beim letzten Stammtisch, als ich
> >>> diese Angelegenheit thematisierte, anwesend. Da wären inhaltliche
> >>> Einsprüche, wie Du sie jetzt bringst angebracht gewesen. So hätte im
> >>> Vorfeld geklärt werden können, ob ein weiteres Vorgehen überhaupt
> >>> erfolgen
> >>> soll. Das Feedback beim letzten Stammtisch war, dass ein weiteres
> >>> Vorgehen
> >>> nicht abgelehnt wird.
> >>>
> >>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>> Gruß
> >>>>>>
> >>>>>> Kai
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>> On Sat, 04 Feb 2012 22:40:23 +0100, Robert Stein (Bobby79) <
> >>>>>>
SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>>>>>
> >>>>>> Die Formel "Senkung der Bankautomatengebühren ist gleich
> >>>>>>> Planwirtschaft" verursacht bei mir gelinde gesagt auch
> >>>>>>> Kopfschütteln und
> >>>>>>> regt mich, wie Du richtig erkannt ist, total auf. Diese Aussage ist
> >>>>>>> weltfremd, sinnwidrig und führt, da solches trolliges
> >>>>>>> Blockadeverhalten
> >>>>>>> auch in Zukunft zu erwarten sein wird, auf Dauer zu Verdruss bei
> >>>>>>> engagieren
> >>>>>>> Mitgliedern.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Wenn ich in Zukunft weiß, dass inhaltliches Arbeiten im Sinne der
> >>>>>>> PP
> >>>>>>> nicht möglich ist, weil im GG etwas steht, was Du so auslegst,
> >>>>>>> dass es
> >>>>>>> konfliktär zu einer PM steht, dann werde ich in Zukunft kein
> >>>>>>> Engagement
> >>>>>>> mehr zeigen. Andere werden genauso verdrossen reagieren, wage ich
> >>>>>>> zu
> >>>>>>> prophezeien.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Wenn eine haltbare, sinnvolle, konstruktive Kritik kommt, bin ich
> >>>>>>> gerne kooperativ, aber das esoterische GG Geschwurbel und dessen
> >>>>>>> offensichtliche Falschauslegung im Hinblick auf die Forderung nach
> >>>>>>> Senkung
> >>>>>>> der Gebühren an Geldautomaten regt mich gerade einfach nur auf.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Eine sinnvolle Kritik war für mich beispielsweise der Hinweis auf
> >>>>>>> die
> >>>>>>> Formulierung "Abzock-Gehabe", worauf hin ich problemlos
> >>>>>>> eingewilligt habe,
> >>>>>>> aber lies bitte nochmal in Ruhe Deine erste Ntwortmail zu meinem
> >>>>>>> Entwurf.
> >>>>>>> Deine Antwort klingt so, als ob da einfach einer seinen Senf zu
> >>>>>>> geben
> >>>>>>> wollte. Sorry, meine Meinung!
> >>>>>>>
> >>>>>>> Und noch ein Tipp: Wenn ich kritisiere, habe ich einen
> >>>>>>> Gegenvorschlag, den ich für besser halte, in Petto. Dann wäre es
> >>>>>>> wenigstens
> >>>>>>> verzeihbar und teilkonstruktiv.
> >>>>>>>
> >>>>>>> MfG
> >>>>>>>
> >>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>>>>
> >>>>>>> Am
04.02.2012 um 22:26 schrieb Martin <
geomar AT gmx-topmail.de>:
> >>>>>>>
> >>>>>>> On Sat, 4 Feb 2012 22:12:15 +0100
> >>>>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <
SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Ahoi,
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> ich habe mit einem Volljuristen, Unternehmer und Wirtschaftler
> >>>>>>>>> diese Deine Argumentation besprochen, der Deine Aussage als
> >>>>>>>>> völlig grotesk
> >>>>>>>>> und absurd bezeichnet hat (siehe cc. Gerne kannst Du mit diesem
> >>>>>>>>> Volljuristen, Unternehmer, Wirtschaftler und gerne auch mit
> >>>>>>>>> anderen
> >>>>>>>>> Volljuristen darüber diskutieren). Ich bin inhaltlich und
> >>>>>>>>> aussagetechnisch
> >>>>>>>>> korrekt vorgegangen, ziehe den PM Entwurf aber unwiderruflich
> >>>>>>>>> zurück.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Eine Beteiligung an unserem Stammtisch und unserer Arbeit, die
> >>>>>>>>> pseudojuristisch bei Kleinstigkeiten blockiert wird, führt dazu,
> >>>>>>>>> dass
> >>>>>>>>> Mitarbeit auf Dauer abgebaut wird!!!!!!!! Ich will politisch
> >>>>>>>>> arbeiten,
> >>>>>>>>> nicht Erbsen zählen! Trollblockaden aus dem blau-gelben Lager
> >>>>>>>>> will ich
> >>>>>>>>> bekämpfen und im Interesse der Ziele der Piratenpartei
> >>>>>>>>> konstruktiv arbeiten.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Ich bin persönlich sehr enttäuscht!
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> *Kopf schüttel
> >>>>>>>> Was gehtn grad mit dir ab??
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>> MfG
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Am
04.02.2012 um 21:37 schrieb "Robert Stein (Bobby79)" <
> >>>>>>>>>
SteinRob AT gmx.de>:
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Ahoi Martin,
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> das können wir gerne machen. Schade, dass das ganze jetzt
> >>>>>>>>>> erstmal
> >>>>>>>>>> blockiert ist.
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> MfG
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> Am
04.02.2012 um 21:16 schrieb Martin <
geomar AT gmx-topmail.de>:
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> On Sat, 4 Feb 2012 20:29:42 +0100
> >>>>>>>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <
SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> Ahoi Martin,
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> das ist profilneurotisch bzgl. Jura und kann als
> >>>>>>>>>>>> Totschlagargument dienen, alles auf ein für die Menschen
> >>>>>>>>>>>> unverständlich
> >>>>>>>>>>>> abstraktes und aussageloses, da neutrales Formulierungsniveau
> >>>>>>>>>>>> zu heben. Ich
> >>>>>>>>>>>> denke, eine Diskussion wird hier diesbezüglich wenig
> >>>>>>>>>>>> zielführend sein. Als
> >>>>>>>>>>>> Piraten wollen wir für die Bürger eintreten. Diese wollen
> >>>>>>>>>>>> klare Aussagen.
> >>>>>>>>>>>> Die werden unmissverständlich gefällt. Dein Einwand ist nicht
> >>>>>>>>>>>> haltbar.
> >>>>>>>>>>>> Deine Ausführungen wirklich nicht zielführend.
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> [...]
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> Ich hoffe, Du siehst das auch so...
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> Ich sehe das nicht so. Ich bin anderer Meinung und habe diese
> >>>>>>>>>>> so
> >>>>>>>>>>> gut dargelegt, wie es überhaupt geht. Die Argumente sind
> >>>>>>>>>>> stichhaltig und
> >>>>>>>>>>> nachvollziehbar. Und ich muss sagen, dass ich dir das
> >>>>>>>>>>> "profilneurotisch"
> >>>>>>>>>>> übel nehme.
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> Also zum jetzigen Zeitpunkt kannst du das jedenfalls nicht als
> >>>>>>>>>>> Pressemitteilung der "Hammer Piraten" abschicken. Darüber
> >>>>>>>>>>> müssen wir auf
> >>>>>>>>>>> einem Stammtisch abstimmen. Mit einer Abstimmung übers
> >>>>>>>>>>> Internet bin ich in
> >>>>>>>>>>> diesem Punkt auch nicht einverstanden.
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> Viele Grüße
> >>>>>>>>>>> Martin
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> MfG
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> Am
04.02.2012 um 19:12 schrieb Martin <
geomar AT gmx-topmail.de>:
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> On Sat, 4 Feb 2012 18:08:27 +0100
> >>>>>>>>>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <
SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> Ahoi,
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>> gerade mit dieser Formulierung wollte ich einen klaren
> >>>>>>>>>>>>>> Standpunkt vermitteln und kein rumgeeiere. Was das mit
> >>>>>>>>>>>>>> Planwirtschaft zu
> >>>>>>>>>>>>>> tun haben soll, erschließt sich mir nur mit viel Fantasie.
> >>>>>>>>>>>>>> Denn Einhalt
> >>>>>>>>>>>>>> soll übertrieben hohen Gebühren geboten werden. Im gesunden
> >>>>>>>>>>>>>> Maße bleiben
> >>>>>>>>>>>>>> die Gebühren frei gestaltbar.
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> Wer sagt, was ein gesundes Maß ist? Du würdest das tun als
> >>>>>>>>>>>>> Staat. Du planst also die Wirtschaft. Es ist also nicht mehr
> >>>>>>>>>>>>> Angebot und
> >>>>>>>>>>>>> Nachfrage entscheidend. Wenn du im vorliegenden Fall nicht
> >>>>>>>>>>>>> den Staat
> >>>>>>>>>>>>> vertreten willst, dann hättest du eh keine Möglichkeit das
> >>>>>>>>>>>>> zu bestimmen.
> >>>>>>>>>>>>> Und ich glaube nicht einmal, dass du die Möglichkeit
> >>>>>>>>>>>>> hättest, wenn du der
> >>>>>>>>>>>>> Staat wärest. Denn der Staat hat uns in die Preisbildung
> >>>>>>>>>>>>> grundsätzlich
> >>>>>>>>>>>>> nicht hinein zu reden, da wir nach Art.2 I GG, der
> >>>>>>>>>>>>> Handlungsfreiheit, in
> >>>>>>>>>>>>> unseren Handlungen frei sind, wir also auch schlechte
> >>>>>>>>>>>>> Geschäfte machen
> >>>>>>>>>>>>> dürfen.
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> Der Staat könnte höchstens die Handlungsfreiheit durch ein
> >>>>>>>>>>>>> Gesetz einschränken, welches aber wiederum den Wesensgehalt
> >>>>>>>>>>>>> des Grundrechts
> >>>>>>>>>>>>> nicht antasten darf, Art. 19 Abs.2 GG.
> >>>>>>>>>>>>> Solch ein einschränkendes Gesetz stellt hier das
> >>>>>>>>>>>>> Wuchergeschäft
> >>>>>>>>>>>>> nach §138 Abs.2 BGB dar. §138 Abs.2 BGB schränkt somit Art.2
> >>>>>>>>>>>>> I GG ein. §138
> >>>>>>>>>>>>> Abs.2 BGB ist aber nicht einschlägig.
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> "(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das
> >>>>>>>>>>>>> jemand unter Ausbeutung
> >>>>>>>>>>>>> der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an
> >>>>>>>>>>>>> Urteilsvermögen oder der
> >>>>>>>>>>>>> erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem
> >>>>>>>>>>>>> Dritten für eine Leistung
> >>>>>>>>>>>>> Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in
> >>>>>>>>>>>>> einem
> >>>>>>>>>>>>> auffälligen
> >>>>>>>>>>>>> Missverhältnis zu der Leistung stehen."
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> "Die Zwangslage ist gegeben, wenn wegen einer erheblichen
> >>>>>>>>>>>>> Bedrängnis ein zwingender Bedarf nach einer Geld- oder
> >>>>>>>>>>>>> Sachleistung
> >>>>>>>>>>>>> besteht. Erforderlich aber auch ausreichend ist, dass dem
> >>>>>>>>>>>>> Betroffenen
> >>>>>>>>>>>>> schwere Nachteile drohen (BGH NJW 94, 1276 aus Palandt, BGB-
> >>>>>>>>>>>>> Kommentar.
> >>>>>>>>>>>>> 69.Aufl., §138 Rn. 70)."
> >>>>>>>>>>>>> Das ist hier aber gerade nicht gegeben, denn das in die
> >>>>>>>>>>>>> Innenstadt Fahren stellt keinen schweren Nachteil dar. Als
> >>>>>>>>>>>>> Beispiele werden
> >>>>>>>>>>>>> hier ein Wasserrohrbruch oder ein Stromausfall amm Sonntag
> >>>>>>>>>>>>> genannt, die
> >>>>>>>>>>>>> dazu führen, dass man dazu gezwungen ist, einen überteuerten
> >>>>>>>>>>>>> Vertrag
> >>>>>>>>>>>>> abzuschließen (ebenfalls Rn.70).
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> Verneint man also bereits das Tatbestandsmerkmal der
> >>>>>>>>>>>>> Zwangslage, so kommt man gar nicht mehr zu der Prüfung des
> >>>>>>>>>>>>> auffälligen
> >>>>>>>>>>>>> Missverhältnisses, was im Übrigen auch nicht gegeben ist.
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> "Ausgangspunkt für die Beurteilung eines auffälligen
> >>>>>>>>>>>>> Missverhältnisses ist die Ermittlung des objektiven Wertes
> >>>>>>>>>>>>> der
> >>>>>>>>>>>>> beiderseitigen Leistungen und zwar unter Zugrundelegung der
> >>>>>>>>>>>>> bei
> >>>>>>>>>>>>> Vertragsschluss bestehenden Verhältnisse(BGH LM (Ba) Nr.1,
> >>>>>>>>>>>>> 4, 4a aus
> >>>>>>>>>>>>> Palandt (siehe oben) §138 Rn.66). Beim Vergleich ist das
> >>>>>>>>>>>>> beiderseitige
> >>>>>>>>>>>>> Nachgeben gegeneinander abzuwägen (BGH 51, 141/43, 79,
> >>>>>>>>>>>>> 131/39 [...] aus
> >>>>>>>>>>>>> Palandt (siehe oben) §138 Rn.66)."
> >>>>>>>>>>>>> Die bestehenden Verhältnisse sind, dass jemand nicht in der
> >>>>>>>>>>>>> Innenstadt wohnt und somit die Fahrtkosten in die Innenstadt
> >>>>>>>>>>>>> spart. Das
> >>>>>>>>>>>>> heißt, man muss zu den Kosten die der Automat hier macht,
> >>>>>>>>>>>>> den Wert der
> >>>>>>>>>>>>> Möglichkeit des Abhebens von Geld von einem Fremdinstitut
> >>>>>>>>>>>>> miteinberechnen.
> >>>>>>>>>>>>> Siehe Angebot und Nachfrage -> Privatautonomie ->
> >>>>>>>>>>>>> Martwirtschaft.
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> "Auffällig ist ein Missverhältnis in der Regel, wenn die vom
> >>>>>>>>>>>>> Schuldner zu erbringende Leistung um 100% oder mehr über dem
> >>>>>>>>>>>>> Marktpreis
> >>>>>>>>>>>>> liegt (Palandt §138, Rn.67)."
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> Der Marktpreis liegt ja gerade bei den 4,80€, denn alle
> >>>>>>>>>>>>> Volks-
> >>>>>>>>>>>>> Raiffeisenbanken und Sparkassen nehmen diese Gebühr. Damit
> >>>>>>>>>>>>> liegt der
> >>>>>>>>>>>>> verlangte Preis bei 0% über dem Marktpreis und kann damit
> >>>>>>>>>>>>> nicht in einem
> >>>>>>>>>>>>> auffälligen Missverhältnis zur Leistung stehen.
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> Viele Grüße
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> Martin
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>> Wo ist da jetzt konkret die Planwirtschaft? :)
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>> MfG
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>> Am
04.02.2012 um 18:03 schrieb Martin
> >>>>>>>>>>>>>> <
geomar AT gmx-topmail.de>:
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>> On Sat, 4 Feb 2012 17:42:50 +0100
> >>>>>>>>>>>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <
SteinRob AT gmx.de> wrote:
> >>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>> Ahoi,
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> hier der PM Entwurf zu den horrenden Abhebegebühren an
> >>>>>>>>>>>>>>>> Sparkassenautomaten. Die Gebühren müssen lediglich vor
> >>>>>>>>>>>>>>>> Geldabhebung an
> >>>>>>>>>>>>>>>> Bankautomaten angezeigt und bestätigt werden, die Höhe
> >>>>>>>>>>>>>>>> ist quasi frei
> >>>>>>>>>>>>>>>> gestaltbar.
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> -------------
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> Hammer Piraten kritisieren Abzocke am Geldautomat
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> Die Hammer Piraten kritisieren die unverhältnismäßig hohen
> >>>>>>>>>>>>>>>> Gebühren bei Bargeldabhebung an Geldautomaten von
> >>>>>>>>>>>>>>>> Fremdinsituten. Die
> >>>>>>>>>>>>>>>> Mindestabhebegebühr liegt bei bis zu 4,80,- € pro
> >>>>>>>>>>>>>>>> Vorgang. Die
> >>>>>>>>>>>>>>>> Piratenpartei Hamm fordert daher eine Ende dieses
> >>>>>>>>>>>>>>>> Abzock-Gehabes.
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> Den teilweise übertrieben hohen Gebühren, die die Hammer
> >>>>>>>>>>>>>>>> Bürgerinnen und Bürger an den lokalen Geldautomaten
> >>>>>>>>>>>>>>>> zahlen müssen, muss
> >>>>>>>>>>>>>>>> nach Meinung der Piratenpartei Hamm Einhalt geboten
> >>>>>>>>>>>>>>>> werden.
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>> "Einhalt geboten werden" gefällt mir nicht. Ich stimme dir
> >>>>>>>>>>>>>>> zu, dass es echt sehr ärgerlich ist, wenn man außerhalb
> >>>>>>>>>>>>>>> der Innenstadt
> >>>>>>>>>>>>>>> Hamms wohnt und nicht bei der Sparkasse oder den Volks- und
> >>>>>>>>>>>>>>> Raiffeisenbanken ein Konto hat. Aber "muss Einhalt geboten
> >>>>>>>>>>>>>>> werden" klingt
> >>>>>>>>>>>>>>> nach Planwirtschaft. Es klingt so, als ob wir bestimmen
> >>>>>>>>>>>>>>> wollten, welche
> >>>>>>>>>>>>>>> Gebühren die Banken erheben. Das wollen wir aber als
> >>>>>>>>>>>>>>> Piratenpartei eben
> >>>>>>>>>>>>>>> nicht. Denn wir sind für die Beibehaltung der Art. 1-19
> >>>>>>>>>>>>>>> GG. Dazu gehört
> >>>>>>>>>>>>>>> auch Art.2 Abs.1 GG, die Handlungsfreiheit, aus der sich
> >>>>>>>>>>>>>>> wiederum die
> >>>>>>>>>>>>>>> Privatautonomie, das freie geschäftliche Handeln, also
> >>>>>>>>>>>>>>> Marktwirtschaft
> >>>>>>>>>>>>>>> ergibt. Ich muss ja nicht bei dieser Bank Geld von einem
> >>>>>>>>>>>>>>> Fremdinstitut
> >>>>>>>>>>>>>>> abheben, sondern ich kann ja auch in die Innenstadt fahren
> >>>>>>>>>>>>>>> und dort von
> >>>>>>>>>>>>>>> "meiner" Bank Geld abheben.
> >>>>>>>>>>>>>>> Ich fände es schöner, wenn die Banken etwas netter wären,
> >>>>>>>>>>>>>>> und
> >>>>>>>>>>>>>>> auf Bürger, die nicht in der Innenstadt wohnen, mehr
> >>>>>>>>>>>>>>> Rücksicht nähmen. Ich
> >>>>>>>>>>>>>>> will ihnen aber nicht vorschreiben (ich kann es auch gar
> >>>>>>>>>>>>>>> nicht) welchen
> >>>>>>>>>>>>>>> Preis sie für das Abheben von Geld von einem Fremdinstitut
> >>>>>>>>>>>>>>> erheben. Denn
> >>>>>>>>>>>>>>> das wäre meiner Ansicht nach Planwirtschaft und die ist
> >>>>>>>>>>>>>>> fehl gegangen.
> >>>>>>>>>>>>>>> Also sonst bin ich mit deinem Text einverstanden. Aber ich
> >>>>>>>>>>>>>>> bin gegen das "muss Einhalt geboten werden".
> >>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>> Der Hammer Pirat Robert Stein, Sprecher des Arbeitskreises
> >>>>>>>>>>>>>>>> Wirtschaft und Finanzen NRW, kommentiert die Situation
> >>>>>>>>>>>>>>>> wie folgt:" Es ist
> >>>>>>>>>>>>>>>> nicht vermittelbar, wieso insbesondere die Sparkassen
> >>>>>>>>>>>>>>>> Mindestgebühren in
> >>>>>>>>>>>>>>>> Höhe von 4,80,- € für eine standardisierte und wenig
> >>>>>>>>>>>>>>>> kostenintensive Sache
> >>>>>>>>>>>>>>>> wie eine einfache Bargeldabhebung verlangen. Es stellt
> >>>>>>>>>>>>>>>> sich der Verdacht,
> >>>>>>>>>>>>>>>> dass die besondere Situation in Hamm schamlos und in
> >>>>>>>>>>>>>>>> unmoralischer Weise
> >>>>>>>>>>>>>>>> ausgenutzt wird." In Hamm ist die Situation daher
> >>>>>>>>>>>>>>>> besonders, da sich
> >>>>>>>>>>>>>>>> Bankautomaten der bekannten Kreditinstitute hauptsächlich
> >>>>>>>>>>>>>>>> in der City
> >>>>>>>>>>>>>>>> befinden und für die meisten Bewohner somit kurzfristig
> >>>>>>>>>>>>>>>> und nur mit Umstand
> >>>>>>>>>>>>>>>> zu erreichen sind. Die Geldautomaten in den Randgebieten
> >>>>>>>>>>>>>>>> der Stadt werden
> >>>>>>>>>>>>>>>> dahingegen überwiegend von den Volks- und
> >>>>>>>>>>>>>>>> Raiffeisenbanken sowie den
> >>>>>>>>>>>>>>>> Sparkassen betrieben.
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> Ein Blick ins europäische Ausland zeigt übrigens, dass es
> >>>>>>>>>>>>>>>> auch anders geht. In Österreich, Zypern, Malta, Island,
> >>>>>>>>>>>>>>>> Irland, den
> >>>>>>>>>>>>>>>> Niederlanden, Portugal und Schweden werden keine Gebühren
> >>>>>>>>>>>>>>>> bei Abhebungen an
> >>>>>>>>>>>>>>>> Bankautomaten von Fremdinstituten fällig.
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> -------------
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> Feedback erwünscht :)
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> MfG
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> >>>>>>>>>>>>>>>> --
> >>>>>>>>>>>>>>>> Hamm mailing list
> >>>>>>>>>>>>>>>>
Hamm AT lists.piratenpartei.de
> >>>>>>>>>>>>>>>>
https://service.piratenpartei.**de/listinfo/hamm<
https://service.piratenpartei.de/listinfo/hamm>
> >>>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>>
http://wiki.piratenpartei.de/**Benutzer:Clay<
http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay>
> >>>>>>>>>>>>>>> Stammtisch Hamm
> >>>>>>>>>>>>>>> Piratenpartei NRW
> >>>>>>>>>>>>>>> Klarmachen zum Ändern!
> >>>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
http://wiki.piratenpartei.de/**Benutzer:Clay<
http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay>
> >>>>>>>>>>>>> Stammtisch Hamm
> >>>>>>>>>>>>> Piratenpartei NRW
> >>>>>>>>>>>>> Klarmachen zum Ändern!
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> --
> >>>>>>>>>>>> Hamm mailing list
> >>>>>>>>>>>>
Hamm AT lists.piratenpartei.de
> >>>>>>>>>>>>
https://service.piratenpartei.**de/listinfo/hamm<
https://service.piratenpartei.de/listinfo/hamm>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
http://wiki.piratenpartei.de/**Benutzer:Clay<
http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay>
> >>>>>>>>>>> Stammtisch Hamm
> >>>>>>>>>>> Piratenpartei NRW
> >>>>>>>>>>> Klarmachen zum Ändern!
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> --
> >>>>>>>>> Hamm mailing list
> >>>>>>>>>
Hamm AT lists.piratenpartei.de
> >>>>>>>>>
https://service.piratenpartei.**de/listinfo/hamm<
https://service.piratenpartei.de/listinfo/hamm>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
http://wiki.piratenpartei.de/**Benutzer:Clay<
http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay>
> >>>>>>>> Stammtisch Hamm
> >>>>>>>> Piratenpartei NRW
> >>>>>>>> Klarmachen zum Ändern!
> >>>>>>>>
> >>>>>>> --
> >> Hamm mailing list
> >>
Hamm AT lists.piratenpartei.de
> >>
https://service.piratenpartei.**de/listinfo/hamm<
https://service.piratenpartei.de/listinfo/hamm>
> >>
> >
> >
http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay
Stammtisch Hamm
Piratenpartei NRW
Klarmachen zum Ändern!
