Re: [Hamm] Entwurf PM Abhebegebühren Sparkassen-Automaten

["Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de>]

Ahoi Martin,

das können wir gerne machen. Schade, dass das ganze jetzt erstmal blockiert 
ist. 

MfG

Robert (@Pirat_Robert für Twitter)

Am 04.02.2012 um 21:16 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:

> On Sat, 4 Feb 2012 20:29:42 +0100
> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> 
>> Ahoi Martin,
>> 
>> das ist profilneurotisch bzgl. Jura und kann als Totschlagargument dienen, 
>> alles auf ein für die Menschen unverständlich abstraktes und aussageloses, 
>> da neutrales Formulierungsniveau zu heben. Ich denke, eine Diskussion wird 
>> hier diesbezüglich wenig zielführend sein. Als Piraten wollen wir für die 
>> Bürger eintreten. Diese wollen klare Aussagen. Die werden 
>> unmissverständlich gefällt. Dein Einwand ist nicht haltbar. Deine 
>> Ausführungen wirklich nicht zielführend. 
>> 
> [...] 
>> Ich hoffe, Du siehst das auch so...
> 
> Ich sehe das nicht so. Ich bin anderer Meinung und habe diese so gut 
> dargelegt, wie es überhaupt geht. Die Argumente sind stichhaltig und 
> nachvollziehbar. Und ich muss sagen, dass ich dir das "profilneurotisch" 
> übel nehme. 
> 
> 
> Also zum jetzigen Zeitpunkt kannst du das jedenfalls nicht als 
> Pressemitteilung der "Hammer Piraten" abschicken. Darüber müssen wir auf 
> einem Stammtisch abstimmen. Mit einer Abstimmung übers Internet bin ich in 
> diesem Punkt auch nicht einverstanden.
> 
> 
> Viele Grüße
> Martin
> 
> 
>> 
>> MfG
>> 
>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
>> 
>> Am 04.02.2012 um 19:12 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
>> 
>>> On Sat, 4 Feb 2012 18:08:27 +0100
>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
>>> 
>>>> Ahoi,
>>>> 
>>>> gerade mit dieser Formulierung wollte ich einen klaren Standpunkt 
>>>> vermitteln und kein rumgeeiere. Was das mit Planwirtschaft zu tun haben 
>>>> soll, erschließt sich mir nur mit viel Fantasie. Denn Einhalt soll 
>>>> übertrieben hohen Gebühren geboten werden. Im gesunden Maße bleiben die 
>>>> Gebühren frei gestaltbar. 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> Wer sagt, was ein gesundes Maß ist? Du würdest das tun als Staat. Du 
>>> planst also die Wirtschaft. Es ist also nicht mehr Angebot und Nachfrage 
>>> entscheidend. Wenn du im vorliegenden Fall nicht den Staat vertreten 
>>> willst, dann hättest du eh keine Möglichkeit das zu bestimmen. Und ich 
>>> glaube nicht einmal, dass du die Möglichkeit hättest, wenn du der Staat 
>>> wärest. Denn der Staat hat uns in die Preisbildung grundsätzlich nicht 
>>> hinein zu reden, da wir nach Art.2 I GG, der Handlungsfreiheit, in 
>>> unseren Handlungen frei sind, wir also auch schlechte Geschäfte machen 
>>> dürfen.
>>> 
>>> Der Staat könnte höchstens die Handlungsfreiheit durch ein Gesetz 
>>> einschränken, welches aber wiederum den Wesensgehalt des Grundrechts 
>>> nicht antasten darf, Art. 19 Abs.2 GG.
>>> Solch ein einschränkendes Gesetz stellt hier das Wuchergeschäft nach §138 
>>> Abs.2 BGB dar. §138 Abs.2 BGB schränkt somit Art.2 I GG ein. §138 Abs.2 
>>> BGB ist aber nicht einschlägig.
>>> 
>>> "(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter 
>>> Ausbeutung
>>> der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder 
>>> der
>>> erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für 
>>> eine Leistung
>>> Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem 
>>> auffälligen
>>> Missverhältnis zu der Leistung stehen."
>>> 
>>> "Die Zwangslage ist gegeben, wenn wegen einer erheblichen Bedrängnis ein 
>>> zwingender Bedarf nach einer Geld- oder Sachleistung besteht. 
>>> Erforderlich aber auch ausreichend ist, dass dem Betroffenen schwere 
>>> Nachteile drohen (BGH NJW 94, 1276 aus Palandt, BGB- Kommentar. 69.Aufl., 
>>> §138 Rn. 70)." 
>>> Das ist hier aber gerade nicht gegeben, denn das in die Innenstadt Fahren 
>>> stellt keinen schweren Nachteil dar. Als Beispiele werden hier ein 
>>> Wasserrohrbruch oder ein Stromausfall amm Sonntag genannt, die dazu 
>>> führen, dass man dazu gezwungen ist, einen überteuerten Vertrag 
>>> abzuschließen (ebenfalls Rn.70). 
>>> 
>>> Verneint man also bereits das Tatbestandsmerkmal der Zwangslage, so kommt 
>>> man gar nicht mehr zu der Prüfung des auffälligen Missverhältnisses, was 
>>> im Übrigen auch nicht gegeben ist.
>>> 
>>> "Ausgangspunkt für die Beurteilung eines auffälligen Missverhältnisses 
>>> ist die Ermittlung des objektiven Wertes der beiderseitigen Leistungen 
>>> und zwar unter Zugrundelegung der bei Vertragsschluss bestehenden 
>>> Verhältnisse(BGH LM (Ba) Nr.1, 4, 4a aus Palandt (siehe oben) §138 
>>> Rn.66). Beim Vergleich ist das beiderseitige Nachgeben gegeneinander 
>>> abzuwägen (BGH 51, 141/43, 79, 131/39 [...] aus Palandt (siehe oben) §138 
>>> Rn.66)." 
>>> Die bestehenden Verhältnisse sind, dass jemand nicht in der Innenstadt 
>>> wohnt und somit die Fahrtkosten in die Innenstadt spart. Das heißt, man 
>>> muss zu den Kosten die der Automat hier macht, den Wert der Möglichkeit 
>>> des Abhebens von Geld von einem Fremdinstitut miteinberechnen. Siehe 
>>> Angebot und Nachfrage -> Privatautonomie -> Martwirtschaft. 
>>> 
>>> "Auffällig ist ein Missverhältnis in der Regel, wenn die vom Schuldner zu 
>>> erbringende Leistung um 100% oder mehr über dem Marktpreis liegt (Palandt 
>>> §138, Rn.67)."  
>>> 
>>> Der Marktpreis liegt ja gerade bei den 4,80€, denn alle Volks- 
>>> Raiffeisenbanken und Sparkassen nehmen diese Gebühr. Damit liegt der 
>>> verlangte Preis bei 0% über dem Marktpreis und kann damit nicht in einem 
>>> auffälligen Missverhältnis zur Leistung stehen. 
>>> 
>>> 
>>> Viele Grüße
>>> 
>>> Martin
>>>> 
>>>> Wo ist da jetzt konkret die Planwirtschaft? :)
>>>> 
>>>> MfG
>>>> 
>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
>>>> 
>>>> Am 04.02.2012 um 18:03 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
>>>> 
>>>>> On Sat, 4 Feb 2012 17:42:50 +0100
>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
>>>>> 
>>>>>> Ahoi,
>>>>>> 
>>>>>> hier der PM Entwurf zu den horrenden Abhebegebühren an 
>>>>>> Sparkassenautomaten. Die Gebühren müssen lediglich vor Geldabhebung an 
>>>>>> Bankautomaten angezeigt und bestätigt werden, die Höhe ist quasi frei 
>>>>>> gestaltbar.
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> -------------
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> Hammer Piraten kritisieren Abzocke am Geldautomat
>>>>>> 
>>>>>> Die Hammer Piraten kritisieren die unverhältnismäßig hohen Gebühren 
>>>>>> bei Bargeldabhebung an Geldautomaten von Fremdinsituten. Die 
>>>>>> Mindestabhebegebühr liegt bei bis zu 4,80,- € pro Vorgang. Die 
>>>>>> Piratenpartei Hamm fordert daher eine Ende dieses Abzock-Gehabes.
>>>>>> 
>>>>>> Den teilweise übertrieben hohen Gebühren, die die Hammer Bürgerinnen 
>>>>>> und Bürger an den lokalen Geldautomaten zahlen müssen, muss nach 
>>>>>> Meinung der Piratenpartei Hamm Einhalt geboten werden. 
>>>>> 
>>>>> "Einhalt geboten werden" gefällt mir nicht. Ich stimme dir zu, dass es 
>>>>> echt sehr ärgerlich ist, wenn man außerhalb der Innenstadt Hamms wohnt 
>>>>> und nicht bei der Sparkasse oder den Volks- und Raiffeisenbanken ein 
>>>>> Konto hat. Aber "muss Einhalt geboten werden" klingt nach 
>>>>> Planwirtschaft. Es klingt so, als ob wir bestimmen wollten, welche 
>>>>> Gebühren die Banken erheben. Das wollen wir aber als Piratenpartei eben 
>>>>> nicht. Denn wir sind für die Beibehaltung der Art. 1-19 GG. Dazu gehört 
>>>>> auch Art.2 Abs.1 GG, die Handlungsfreiheit, aus der sich wiederum die 
>>>>> Privatautonomie, das freie geschäftliche Handeln, also Marktwirtschaft 
>>>>> ergibt. Ich muss ja nicht bei dieser Bank Geld von einem Fremdinstitut 
>>>>> abheben, sondern ich kann ja auch in die Innenstadt fahren und dort von 
>>>>> "meiner" Bank Geld abheben.
>>>>> Ich fände es schöner, wenn die Banken etwas netter wären, und auf 
>>>>> Bürger, die nicht in der Innenstadt wohnen, mehr Rücksicht nähmen. Ich 
>>>>> will ihnen aber nicht vorschreiben (ich kann es auch gar nicht) welchen 
>>>>> Preis sie für das Abheben von Geld von einem Fremdinstitut erheben. 
>>>>> Denn das wäre meiner Ansicht nach Planwirtschaft und die ist fehl 
>>>>> gegangen.
>>>>> Also sonst bin ich mit deinem Text einverstanden. Aber ich bin gegen 
>>>>> das "muss Einhalt geboten werden".
>>>>> 
>>>>> 
>>>>>> Der Hammer Pirat Robert Stein, Sprecher des Arbeitskreises Wirtschaft 
>>>>>> und Finanzen NRW, kommentiert die Situation wie folgt:" Es ist nicht 
>>>>>> vermittelbar, wieso insbesondere die Sparkassen Mindestgebühren in 
>>>>>> Höhe von 4,80,- € für eine standardisierte und wenig kostenintensive 
>>>>>> Sache wie eine einfache Bargeldabhebung verlangen. Es stellt sich der 
>>>>>> Verdacht, dass die besondere Situation in Hamm schamlos und in 
>>>>>> unmoralischer Weise ausgenutzt wird." In Hamm ist die Situation daher 
>>>>>> besonders, da sich Bankautomaten der bekannten Kreditinstitute 
>>>>>> hauptsächlich in der City befinden und für die meisten Bewohner somit 
>>>>>> kurzfristig und nur mit Umstand zu erreichen sind. Die Geldautomaten 
>>>>>> in den Randgebieten der Stadt werden dahingegen überwiegend von den 
>>>>>> Volks- und Raiffeisenbanken sowie den Sparkassen betrieben.
>>>>>> 
>>>>>> Ein Blick ins europäische Ausland zeigt übrigens, dass es auch anders 
>>>>>> geht. In Österreich, Zypern, Malta, Island, Irland, den Niederlanden, 
>>>>>> Portugal und Schweden werden keine Gebühren bei Abhebungen an 
>>>>>> Bankautomaten von Fremdinstituten fällig.
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> -------------
>>>>>> 
>>>>>> Feedback erwünscht :)
>>>>>> 
>>>>>> MfG
>>>>>> 
>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
>>>>>> -- 
>>>>>> Hamm mailing list
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>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay
>>>>> Stammtisch Hamm
>>>>> Piratenpartei NRW
>>>>> Klarmachen zum Ändern!
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