Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Mindestlohn - Versuch Konsensfindung und Positionspapier

["CAP (Christian)" <CAP AT news.piratenpartei.de>]

aloa5 schrieb:
> Christian schrieb:
> > Du kannst die Entwicklungsprozesse in Ostdeutschland nicht mit denen in 
> > China vergleichen. In der EU sind wir auch schon recht dicht zusammen 
> > gerückt.
> Doch, kann ich vergleichen. In China ist der entwickeltere Teil nur ein 
> Bruchteil der Mrd Chinesen. Das dauuuuuert noch sicher 2 Jahrzehnte.
Du kannst es insofern nicht vergleichen, als dass Ostdeutschland erst 
deindustraliesiert wurde und dann mit zu hohen Löhnen und Sozialstandards 
am natürlichen Evolutionsprozess gehindert wurde. Das ist in China 
anders. Aber auch ich tippe auf noch ungefähr ein Jahrzehnt für China.

> aloa5]
> > [quote schrieb:
> > > aloa5 schrieb:
> Die Untersuchungen u.a. des MIT haben gezeigt das der Rückfluss an 
> Geld/Arbeitsaufträgen und Preisvorteil aus China geringer ist als das 
> was man dort hinein steckt. Das führt zu deren Handelsüberschuß - und 
> andernorts (außer in Deutschland) zu Defiziten.
Das hat aber nicht wirklich was mit "Heckscher-Ohlin" zu tun.
Doch. Exakt das sagen die Studien:
http://logicorum.wordpress.com/2011/05/21/essensmarken-und-hartziv-sind-handelspolitik-arbeitsplatzeffekte-des-handels-mit-china/

""/Die Arbeit an sich behandelt „lokale Arbeitsmarkt-Effekte“ (in den 
USA) welche aus dem Handel mit China resultieren. Dort wird dargestellt 
das die Arbeitsplatzverluste in der Produktion zwischen 1991 und 2000 in 
den USA zu 19% auf dem Handel mit China beruhen, zwischen 2000 und 2007 
sogar 32%. In der zweiten Arbeit von Frank Levy und Tom Cochan welche die 
stagnierenden Löhne (um 10% gefallen) bei gleichzeitigem 
Produktivitätszuwachs um 78% zwischen 1980-2009 behandeln wird dann 
daraus geschlossen das das US-Handelsdefizit der letzten Beiden Jahrzehnte 
u.a. darauf beruhen und eine Rückkehr der Produktion in die Staaten als 
Lösung gefordert./""

Ein Drittel der "verschwundenen" Arbeit ist nach China abgewandert. Es ist 
mehr als wahrscheinlich das dies in anderen Staaten nicht anders aussieht. 
Und es ist wahrscheinlich das es sich dabei nicht um High-Tech 
Arbeitsplätze handelt. Und (als Resultat) hat man m.E. Heckscher-Ohlin 
(nämlich die billigeren Arbeitskräfte) als Ursache. Und als Wirkung (so 
die zweite Arbeit) eine Zunahme der Lohnspreizung bzw. Lohnstagnation 
während Gewinne zugenommen hatten. Gewinne aus dem Handel (Import wie 
Exportindustrie) unter ausnutzen der komparativen Vorteile jew. Beider 
Länder kommt nur wenigen zugute. Das ist Ursache wie im Resultat das 
Problem. 
Es gibt im Heckscher-Ohlin Modell keine Begründung dafür, dass Menschen 
arbeitslos werden. Es gibt darin nur eine Begründung dafür, dass sie 
sich auf relativ lohnendere Arbeiten verlegen. Die von Dir hier 
vorgebrachten Argumente betrachten nur die eine Seite der Bilanz und 
vergessen die andere Seite. Und insofern stehen sie auch nicht im 
Widerspruch zu dem von mir geschriebenen.
> aloa5]
> Wechselkurse sind da nur ein kleines Rädchen welches den komparativen 
> Vorteil Chinas verstärkt. Der Wechselkurs hat den Vorteil aber nicht 
> generiert (Importzölle für chinesische Waren und Exportzölle von dort 
> kompensieren das teilweise).

Es gab viele Gründe, wie von mir schon angesprochen. China hat als 
Billiglohnland und Megamarkt gelockt. Auf dem Weg dahin haben viele Firmen 
ihr Know-how verschleudert oder sich bezüglich der aufgezwungenen 
Kooperationsmodelle verschätzt. So ist vieles nicht so eingetreten, wie 
erhofft. Aber auch die Strategie des niedrigen Währungswertes hat diese 
Expansionsstrategie stark unterstützt. Es ist ein sehr klassisches 
Kampfinstrument am Weltmarkt. Die Folge davon war die schnelle 
Industrialisierung Chinas und die noch zu beantwortende Frage, ob die 
Chinesen die exportierten Werte dem Ausland geschenkt haben werden oder 
auch wieder was dafür zurück bekommen.

> Wir haben einen Exportüberschuß und wir sind erfolgreich und der Gewinn 
> daraus kommt nur wenigen zugute. Das ist empirisch/theoretisch wie 
> gefühlt der Fall.
>
> Das Potential der Menschen welche freiwillig bereit sind gegen gutes 
> Entgelt zu arbeiten zu nutzen ist groß. Es gibt kein "hex hex" 
> (Innovationen) aus welchem sinnvolle Dinge (gar für den Handel) 
> entspringen. Man kann die Infrastruktur verbessern oder/und man kann 
> andere Dinge z.B. über die Lohnkosten "zurückholen" bzw. selbst 
> produzieren, dazu zählt auch Energie (was den Import verringert).
>
> Nichts ist jedoch sinnloser als sinnloses. ;)
Wir in der Region Deutschland vielleicht. Aber wir als Wirtschaftseinheit 
sind die Eurostaaten ;)

Dass der Gewinn nur wenigen zugute kommt, ist aber auch sehr häufig sehr 
speziellen Regeln zu verdanken, die diese Menschen voll auskosten. Für 
mich ist das kein Naturgesetz.

Komperative Vorteile haben nichts mit absoluten Vorteilen zu tun.

> [quote schrieb:</cite>aloa5 schrieb:
> > Das ist so aber nicht sinnvoll, würde auch nicht funktioneren. Die 
> > Abgaben welche der Exportsektor zu leisten hätte wären zu hoch und 
> > würden nicht durch Arbeiten der anderen Sektoren kompensiert. Wir 
> > würden Enden die die USA und Frankreich - der Exportsektor würde 
> > ebenfalls teilweise abwandern und wir würden im Defizit landen. Das 
> > kann man sich ein, zwei Jahre leisten, auch fünf im Extremfall. Aber 
> > was macht man dann die restlichen 15 Jahre?
> Dabei vergisst Du den Wechselkurs. Und da wir in Europa den nicht unter 
> den Staaten haben, erleben wir auch gerade das, was Du da skizzierst. Das 
> Fehlen des flexiblen Wechselkurses stellt noch viel höhere Anforderungen 
> an die Lohnentwicklung und die Entwicklung der Wirtschaft.
Lohn-kosten-entwicklung.
Da sind aber Wechselkurse und vieles andere schon drin ;)

> Hätten die Spanier in der Boom-Zeit in den letzten 10 Jahren eine 
> Lohnsummenausgleichssteuer besessen (anstatt steigende Mindestlöhne) 
> hätten sie nicht das gleich Problem wie heute. Die Lohnkosten wären 
> geringer, die Wettbewerbsfähigkeit größer, der Beschäftigungsgrad 
> höher.
>
> Man kann es sich nicht dauerhaft erlauben "für sich" zu produzieren (in 
> Spanien, GB und den USA in Form von Immobilien) und ansonsten im Ausland 
> einzukaufen. Da geht man ein. Wechselkurs ist das eine. Dem kann man 
> jedoch begegnen, während am Wechselkurs nur wenig gedreht werden kann 
> wenn die Chinesen nicht wollen.
Du sprichst die Immobilien an. Sie sind ein Hauptproblem. Baut man 
Immobilien (auf Kredit von woanders) steigt vor Ort das Einkommen. Steigt 
vor Ort das Einkommen, steigt die Miete und der Immobilienwert. Steigt der 
Immobilienwert steigt die Immobiliennachfrage. An diesem Punkt muss aber 
auch die andere Wertschöpfung mitziehen, denn sonst sind keine 
nachhaltigen Erträge aus den Immobilien möglich. Stoppt der von außen 
angekurbelte Immobilienboom, da kein nachhaltiges wirtschaftswachstum vor 
Ort entsteht, welches nachhaltige Immobilienrenten verspricht, so fällt 
die Erwartung zusammen und damit der Zahlungsstrom in die Region und die 
damit die Wirtschaft vor Ort. Das erleben wir dort gerade. Der Boom lief 
auch verhältnismäßig lange, weil die Immobilien auch als Feriendomizile 
mit Wertsteigerung gesehen wurden und somit mehr von der lokalen 
Wirtschaftsperspektive entkoppelt waren.
Auch deswegen fordere ich eine Bodensteuer, die die Renten der externen 
Effekte abschöpft. Sie würde einen solchen "Spekulations"mechanismus 
deutlich dämpfen.

> > aloa5 schrieb:
> > > > Aber dass da was zu tun ist, ist uns beiden klar. Ein moderater 
> > > > Mindestlohn stört in meinen Augen nicht. Aber er hilft auch nicht 
> > > > viel.
> > > Das sehe ich auch so. Ein ML ist hauptsächlich Aktionismus und 
> > > Heftpflaster. "Wir tun was". Jo denn.... wenn es unbedingt sein muss. 
> > > Ich würde den ML-Befürwortern aber die SV-Reform als (Vor)Bedingung 
> > > aufs Auge drücken wollen. Dann hätte es wenigstens einen Sinn 
> > > erfüllt. Das übliche politische schachern eben, wobei ich nichts 
> > > gegeben aber etwas erhalten hätte.
> > ok, und welche SV-Reform willst Du einfordern? Da sind wir ja auch noch 
> > bei weitem nicht eins ;)
>
> Steht in PA278. Breitere Grundlage führt zu einem niedrigeren Satz. Im 
> Falle der LsSt noch zu einem progressiven Satz. Das führt zu niedrigen 
> Lohnkosten bei höheren Nettolöhnen und damit mehr Beschäftigung. 
> Geschickt eingesetzt sind locker 1-2mio mehr Beschäftigte drin ohne 
> umwälzend viel getan zu haben. Lediglich die bestehenden Beiträge 
> leicht anders erhoben und verteilt.

Der PA278 ist für mich recht aussagefrei.
Die LsSt wirkt ja ebensfalls über ihre Lenkungsmechanismen bremsend wie 
ein Mindestlohn, nur dass sie aufgrund der Abgaben das Zustandekommen der 
schlechter entlohnten Jobs auch deutlich erschwert.