Re: [AG-Gesundheit] Fw: [Aktive] Richtungsstreit bei den Piraten? (der Freitag)

[Morgan le Fay <comte_de_tenebres AT arcor.de>]

Vielen Dank Thomas für die argumentative Unterstützung.

Allerdings muss auch was bei den Apotheken passieren. Ihr lebt von den 
(womöglich noch rabattierten) 8,10 Euro +3% vom nicht frei 
verhandelbaren EK pro verschreibungspflichtigen Medikament und ansonsten 
von den "Randsortimenten" in Euren Apotheken.

In Bruchsal (42.000 Einwohner) gibt es derzeit 16 (in Worten: 
sechzehn!!) Apotheken. Und jede jammert, weil die 8,10 Euro nicht mehr 
ausreichen würden. Brauchen täten wir nur 8 Apotheken. .....wenn überhaupt!

Auch die Apotheker neigen dazu, dem Versicherten in die Tasche greifen 
zu wollen. Deshalb bin ich durchaus für Wettbewerb unter den Apothekern 
unter Gewährleistung der heutigen Qualitätsstandards. Freilich würde das 
bedeuten, dass jeder seine Preise selbst kalkulieren muss.
Aber nur dann sehe ich eine Zukunft für stationäre Apotheken. Ansonsten 
geht es Euch wie uns Optikern, dass immer mehr Anteil vom Kuchen an den 
e-Commerce verloren gehen oder in grenznahen Gebieten im Ausland gekauft 
wird.

Aber damit wir hier nicht vom Hölzchen auf das Stöckchen kommen, 
vertiefe ich das jetzt nicht. Nur - auch das Apothekenproblem wird noch 
ein Thema werden müssen.

Gruß
Harry


Am 23.10.2012 13:31, schrieb Thomas Luft:
> Hallo zusammen,
>
> nachdem ich eine Weile mitgelesen habe, möchte ich mich als
> "Leistungserbringer" (Apotheker) in die Diskussion einbringen. Ich
> hoffe, ich habe Harrys Zitate (>>) korrekt gesetzt:
>
> Am 23. Oktober 2012 12:28 schrieb Wolfgang Gerstenhöfer
> <wolfgang.gerstenhoefer AT gmx.de>:
>
> > Wenn man dies konsequent zu Ende denkt, dann stellt sich doch die Frage,
> > wann man alle Preise oder zumindest die Preise für Waren und
> > Dienstleistungen, die die Grundbedürfnisse decken sollen, einkommensabhängig
> > gestaltet?
> >
> > > ???? Eine Entfernung des gereizten Blinddarms ist doch kein Putenschnitzel
> > > !!! Gesundheit ist keine Ware! Es ist ein Anspruch, der sogar in den
> > > Menschenrechten verankert ist !!
> > > Sorry, aber bei sowas geht mir der Hut 3m weit hoch!
> > Gesundheit ist keine Ware! Das sehe ich auch so. Um Gesundheit zu erhalten
> > oder wiederherzustellen, werden aber von Menschen, die davon leben wollen,
> > Sach- und Dienstleistungen erbracht und die müssen irgendwie und von
> > irgendwen bezahlt werden.
> >
> > Aus den Menschenrechten ergibt sich auch, daß niemand verhungern und
> > verdursten darf und jeder menschenwürdig leben soll. Da sind wir dann wieder
> > bei den Grundbedürfnissen.
> Die Bezahlung ist doch gar nicht das Problem. Das Problem ist die
> Festlegung eines "gerechten" Preises. Und hier ist eben das Problem,
> z.B. beim Arzneimittelpreis, bei dem sich ja auch einige Piraten und
> SPDler eine freie Kalkulation wünschen: ist es sozial gerecht, dass
> ein derzeit knappes Gut wie Grippeimpfstoff dann eben den "Marktpreis"
> -also z.B. das doppelte als normal- kostet? Was passiert hier mit den
> Kosten für die GKV? Wie erstattet die PKV diesen Preis? Kann man das
> als Versicherung (egal ob PKV oder GKV) überhaupt kalkulieren?
>
> Eben hier ist doch der Knackpunkt: jeder Bürger soll sich eine
> vernünftige Krankenversicherung leisten können. Wenn aber der freie
> Markt durch freie Preise eine Achterbahnfahrt der Kosten mit sich
> bringt, kann das kein gutes Modell für die "Ware" Gesundheit sein.
>
> > Deshalb plädiere ich dafür, daß jeder Mensch die Möglichkeit bekommt, sich
> > privat mindestens auf dem heutigen Leistungsniveau der gesetzlichen
> > Krankenversicherung bei einem Anbieter seiner Wahl zu versichern - und zwar
> > zu Marktpreisen, also zu Beiträgen, die alle Faktoren berücksichtigen, die
> > sich auf das Risiko Krankheit auswirken.
> >
> > > Marktpreise??? Was für ein Markt?
> > Es würden die Kalkulationsvorschriften gelten, wie sie heute bei der
> > privaten Krankenversicherung angewendet werden. Dazu habe ich hier schon
> > mehrfach Ausführungen gemacht. Bei Bedarf kann ich das gern wiederholen.
> >
> >
> > Dieser Versicherungsschutz kann dann auch nicht mehr einseitig durch die
> > Politik eingeschränkt werden, wie wir das in der gesetzlichen
> > Krankenversicherung dank der diversen Kostendämpfungsgesetze seit über zwei
> > Jahrzehnten ständig erleben.
> >
> > > Auf gar keinen Fall! Der Patient oder eine Patientenvertretung ist stets in
> > > einer schlechteren Verhandlungsposition gegenüber Kassen und den
> > > Leistungserbringern, deshalb muss der Staat auch hier die Hoheit behalten.
> > Der Staat, die Politiker legen die Preise fest, die die Erbringer der
> > medizinischen Leistungen bekommen dürfen. Das Ende der Tarifautonomie? Da
> > möchte ich nicht im Gesundheitswesen arbeiten. Dann werden wir bald noch
> > weniger Ärzte und andere Gesundheitsberufe mehr in Deutschland haben.
> [...]
> > > Wer gestaltet die Preise? Es ist doch bei Deinem Konzept völlig offen, wer
> > > eigentlich die Preise macht!
> > Die Preise für die medizinischen Sach- und Dienstleistungen sind das
> > Ergebnis von Verhandlungen zwischen den Erbringern der medizinischen
> > Leistungen bzw. deren Verbände und den Trägern der Krankenversicherung und
> > den Patienten bzw. deren Verbänden.
> Lieber Wolfgang, genau so ist es doch bereits heute (zumindest im
> Bereich der Apotheken): der Staat legt die Preise fest. Ist die
> Kassenlage schlecht, gibt es weniger Geld. Und ich glaube, dass das
> auch in anderen Bereichen so ist (Fallpauschale in den Kliniken,
> Deckelung des Budgets). Natürlich sollte das die Selbstverwaltung
> regeln. Aber weder bei den Ärzten durch die KVen noch bei uns durch
> die Verhandlungen mit den Krankenkassen passiert das. Es ist nämlich
> ganz einfach: die (gesetzlichen) Kassen haben eine enorme
> Verhandlungsmacht und diktieren die Preise. Leistung lohnt sich nicht
> mehr, alles muss nur noch billig sein. Und ich sehe nicht, dass sich
> das ändert, wenn wir hier die PKV stärken. Dann sind es eben
> multinationale Versicherungskonzerne, die noch mehr Macht haben. Heute
> sind es immerhin "nur" die unter staatlicher Aufsicht, da Körperschaft
> des öffentlichen Rechts, stehenden GKVs.
>
> > Die Beiträge werden nach den bewährten Kalkulationsvorschriften
> > versicherungsmathematisch berechnet. Sie berücksichtigen die zu erwartenden
> > Versicherungsleistungen und die Lebenserwartung. Die Kalkulation unterliegt
> > der Kontrolle einer Aufsichtsbehörde. Auch dazu habe ich hier schon mehrfach
> > detaillierte Ausführungen gemacht. Bei Bedarf wiederhole ich dies auch gern.
> Das geht wie ich oben bereits geschildert habe kaum, wenn die Preise
> für die Leistungen komplett freigegeben werden. Ich sehe das wie
> Harry, dass es für Gesundheit keinen freien Markt geben sollte.
> Schließlich möchte ich nicht, dass nur wer sich eine notwendige OP
> leisten kann, diese dann auch bekommt. Und wie schon gesagt glaube ich
> nicht, dass freie Preise mit Versicherungsmathematik kalkulierbar
> sind.
>
> > Der Wettbewerb sowohl auf der Seite der Anbieter des
> > Krankenversicherungsschutzes als auch auf der Seite der Erbringer
> > medizinischer Leistungen sorgt für Kundenorientierung, Service und
> > Wirtschaftlichkeit.
> >
> > > Eben nicht. Heute jedenfalls argumentieren die Ärzte, dass echter Wettbewerb
> > > unter den Niedergelassenen zulasten der Qualität bei der Patientenversorgung
> > > ginge.
> > > Warum sollte es bei Deinem Modell anders sein?
> > > Außerdem würde echter Wettbewerb zwangsläufig den Fall der
> > > Zulassungsbeschränkungen bedeuten und das Ende der Freiberuflichkeit es
> > > Arztes.
> > Deshalb möchte ich einen Leistungs- und keinen Verdrängungswettbewerb. Du
> > hättest weiter lesen sollen. Ohne Wettbewerb gibt es bestenfalls Stillstand,
> > wahrscheinlich eher Rückschritte.
> Das derzeit existierende Gesundheitsystem lebt mit dem
> Verdrängungswettbewerb. Allerdings gibt es dafür derzeit nur einen
> Parameter: den Preis. Nur billig ist gut. Ein Wettbewerb durch
> Leistung wird immer wieder gewünscht, scheinbar wollen die
> Leistungserbringer das aber nicht, denn Preis ist viel einfacher als
> Qualität. Im Moment wird von den Leistungserbringern erwartet, dass
> sie Top-Qualität zu sehr kleinem Preis anbieten. Ich weiß nicht, ob
> ein komplett privat finanziertes Gesundheitssystem das ändern kann,
> wage das aber zu bezweifeln.
>
> So gut die Argumente für die Einführung einer PKV für alle sein mögen,
> ich persönlich glaube nicht, dass sowas funktioniert. Denn eines
> möchte der private Versicherer doch immer: Geld verdienen. Und da sind
> ihm die Versicherten dann herzlich egal. Deshalb bin ich der Meinung,
> dass die Gesundheitsversorgung in staatliche Hand gehört. Ob das dann
> ganz extrem werden muss (Leistungserbringer als Angestellte der
> Kommunen o.ä.) sollte diskutiert werden. Zumindest halte ich es aber
> für sinnvoll die Bürgerversicherung zu etablieren. Viele Probleme, die
> wir heute haben, könnten dadurch gelöst werden: jeder muss sich
> versichern, es gibt keine Ausnahmen für
> Beamte/Selbstständige/Whatever. Damit würden auch die Besserverdiener,
> die sich heute aus der GKV-Solidargemeinschaft ausgeklinkt haben,
> wieder in die Pflicht genommen werden.
>
> Ich bin gespannt wie wir uns einigen und freue mich auf weitere Diskussionen.
>
> Beste Grüße
>
> Thomas