Re: [AG-GOuFP] Wissenschaftliche Quellen zu Geld

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

Hallo Wolfgang,

war ein Versehen, dass ich den Text nur an Dich gesendet habe. Mit Datum  13.05.2017 22:06 habe ich ihn auch an die Liste geschickt. Die Antwort sende ich mit an die Liste, sodass auch dort mitgelesen werden kann. Ich habe Deine Antwort im vollen Wortlaut stehen lassen.

Am 14.05.2017 um 10:29 schrieb Moneymind:

Hallo Rudolf,

gibt es einen bestimmten Grund, warum du das nur an mich und nicht an die Mailingliste schickst?   Zum inhaltlichen s.u.

Am 13.05.2017 um 22:00 schrieb Rudolf Müller:

Hallo Wolfgang,

Meiner Meinung nach vermischst du Aktivitäten zu einem einzigen Vorgang, die jedoch einzeln zu betrachten sind. Weiter dazu unten im Text.
Am 13.05.2017 um 14:07 schrieb moneymind:

Hallo Rudolf,

noch ein Nachtrag zu meiner Mail vom 11.5.2017.
Ich vermute mal, dass Du Dich an meiner Aussage "Es kann (das Unternehmen) keinen Kredit vergeben und mit selbstgemachten Forderungen bezahlen." stößt. Deiner Ansicht nach hat die Bank, indem sie eine Forderung an sich selbst stellt und diese der Nichtbank als Zahlungsmittel zur Verfügung stellt, noch keineswegs bezahlt. Erst wenn sie dem Unternehmen Bargeld auszahlt, hat sie auch geleistet.

Eine Zahlung erfüllt und vernichtet eine Forderung - per Definitionem. Sie löst ein Verpflichtungsverhältnis auf. Das kann geschehen, indem der Schuldner A dem Gläubiger B eine Forderung gegen einen Dritten C überträgt (abtritt, § 398 BGB). Dann wird die Forderung des B gegen den A erfüllt und vernichtet, indem der A dem B die Forderung gegenüber dem C überträgt. A und B sind sich danach zu nichts mehr verpfllichtet. Die Bank ist demjenigen, dem sie die Gutschrift erteilt, verpflichtet, diesen Betrag JEDERZEIT auszuzahlen.
Rudi:
Zu diesem Thema hattest Du am 05.05.2017 22:38 auf einen Beitrag von Arne geschrieben:

Arne:

> Wenn eine Bank z.B. ein Grundstück kauft, dann lautet der Buchungssatz: Grundstücke und grundstücksgleiche Rechte an Girokonto Verkäufer.
>
> Mit der Buchung des Kaufpreises auf das Girokonto des Verkäufers findet nicht nur eine Geldschöpfung statt, sondern die Geschäftsbank nutzt ihr selbstgemachtem Geld als Zahlungsmittel. - Im Klartext: Die Geschäftsbank bezahlt mit ihrem eigenen Sichtverbindlichkeiten.

Wolfgang:

Die Bank hat das Grundstück "auf Kredit" gekauft.

Bezahlt hat sie erst dann, wenn ihre Verbindlichkeit dem Verkäufer gegenüber erfüllt und aufgelöst ist, d.h. wenn dieser sich das Guthaben /auszahlen/ ließ oder per Überweisung an eine andere Bank darüber verfügt hat. Kredit schafft Forderungen/Verbindlichkeiten. Eine Zahlung erfüllt eine Verbindlichkeit und löst sie damit auf. Eine Auszahlung ist für eine Bank eine Bilanzverkürzung, wie jede Zahlung.

Auch hier fasst Du mE zwei unterschiedliche Vorgänge zusammen, die zu trennen sind. Ein Beispiel:

Vorgang 1: Die Bank kauft einen Geldautomaten für 20.000 €. Der Lieferant des Geldautomaten stellt eine Rechnung und vermerkt auf der Rechnung seine Kontonummer, welche zufälligerweise bei der gleichen Bank angesiedelt ist. Die Bank schreibt ihm dann die 20.000 € auf seinem Konto gut, d. h. sie erhöht ihre Verpflichtungen gegenüber dem Lieferanten um 20.000 €. Mit der Erhöhung seines Girokontos ist dieser Kaufvertrag rechtlich abgewickelt. Die Bank hat gezahlt. Wolfgang
Wenn der Kunde dies erfüllungshalber akzeptiert, ja.  Dies berührt aber doch nicht das Recht des Kunden aus seinem Kontoführungsvertrag, sich diese 20 000 € JEDERZEIT auszahlen lassen zu können.  Es handelt sich um SICHTguthaben, nicht um TERMINguthaben.  

Und wo steht geschrieben, daß nur Banken jederzeit fällige Sichtverbindlichkeiten eingehen dürfen? 
Rudi:

Kreditwesengesetz
§ 1 Begriffsbestimmungen
(1) Kreditinstitute sind Unternehmen, die Bankgeschäfte gewerbsmäßig oder in einem Umfang betreiben, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert. Bankgeschäfte sind

1.
    die Annahme fremder Gelder als Einlagen oder anderer unbedingt rückzahlbarer Gelder des Publikums, sofern der Rückzahlungsanspruch nicht in Inhaber- oder Orderschuldverschreibungen verbrieft wird, ohne Rücksicht darauf, ob Zinsen vergütet werden (Einlagengeschäft),
............

Rudi: Die Bank kann auch eine Forderung gegenüber dem Kunden "gekauft" haben, sie hat ihm einen Kredit gewährt. Mit der Gutschrift auf dem Kundenkonto hat die Bank den Erwerb des Aktivums, ob Sachvermögen oder Kreditforderung, bezahlt.
Wolfgang: Wenn der Kunde dies akzeptiert, ja - das berührt aber NICHT das Recht, sein Guthaben jederzeit in etwas auszahlen zu lassen, das die Bank eben nicht selbst produzieren kann, seien das nun Goldmünzen (früher) oder Zentralbankgeld (heute) s.o. 
Rudi:
Grundsätzlich kann eine Geldschuld durch "Bargeld", das einzige gesetzliche Zahlungsmittel, getilgt werden. Schreibt der Verkäufer seine Kontonummer auf seine Rechnung, ist er mit der Gutschrift auf seinem Girokonto als Zahlungserfüllung einverstanden. Dieser Vertrag ist mit der Leistungserbringung des Verkäufers und der entsprechenden Erhöhung seines Girokontos erfüllt. Ob der Besteller eine Nichtbank oder eine Bank ist spielt dabei keine Rolle.

Rudi:

Vorgang 2: Der Verkäufer besitzt nun eine Forderung von Anfangskontostand X + 20.000 € an die Bank. Es handelt sich hierbei um eine Geldschuld. Der Kontoinhaber besitzt eine Geldforderung an die Bank, welche diese auf Anforderung des Kontoinhabers mit Bargeld, dem einzigen "gesetzlichen Zahlungsmittel" erfüllen muss. Das dieser Kontostand durch den Kauf eines Geldautomaten, eines Grundstücks oder durch einen Kreditvertrag entstand, ist dabei irrelevant.

MMn muss man diese Vorgänge unbedingt trennen um zu belastbaren Aussagen zu gelangen.

Auf Arnes Aussage, dass die Bank mit "selbstgemachtem Geld" zahlt, möchte ich hier nicht näher eingehen, da es den Blick von dem wesentlichen Mailinhalt ablenken würde.
Wolfgang: Es sind solche dämlichen, irreführenden und mehrdeutigen Aussagen, mit denen Arne sich selbst und andere immer wieder aufs neue verwirrt.  

Jedoch zählst Du auch eine Überweisung an eine andere Bank mittels Zentralbankgeld zu einer Leistungserfüllung der kreditgebenden Bank. Sollte ich Dich falsch verstanden haben dann korrigiere mich bitte.

Ich hatte den Prozess des Interbankenzahlungsverkehrs ja beschrieben und die Sonderbedingungen angegeben, unter denen dafür KEIN Zahlungsmittel nötig ist, das keine der beiden Banken selbst produzieren kann (weil gegenseitige Forderungen sich zu Null saldieren), und diejenigen Sonderbedingungen, unter denen die Schuldner-Bank den vollen zu überweisenden Betrag in einem Zahlungsmittel übertragen muß, das sie selbst nicht herstellen kann. Die praktische Wirklichkeit liegt meistens irgendwo zwischen diesen Grenzfällen. Genau aus diesem Grund ist JEDES Kreditsystem ein "Fractional Reserve" System.
Im derzeitigen Wirrwarr an unterschiedlichen Mails konnte ich Deine vorgenannte Beschreibung nicht finden. Irgendwann gibt man halt auf:-[.
Rudi: Dafür fand ich dann dies, Wolfgang 05.05.2017 08:21, welches mMn auf den relevanten Sachverhalt gut eingeht.

Arne schrieb:

> Richtig. Unser Währungssystem ist so konstruiert, dass der Bankensektor sowohl seine Rechnungen mit selbstgemachtem Geld bezahlt und Kredite mit selbstgemachtem Geld vergibt.

moneymind antwortete Arne:

Dieser Mythos ist anscheinend nicht totzukriegen. Er ist Unsinn. Sichtverbindlichkeiten einer Geschäftsbank können zwar Nichtbanken untereinander als Zahlungsmittel nutzen, nicht aber Geschäftsbanken selbst. Diese schulden etwas, was sie nicht selbst produzieren können: Zentralbankgeld. Für die Geschäftsbanken sind ihre eigenen Verbindlichkeiten KEINE Zahlungsmittel.

Wiederum gehe ich nur auf Deine Aussage hier ein.
Der Ausdruck Zentralbankgeld ist hier nicht korrekt, es muss lauten "Bargeld". Wolfgang
Nein, gerade nicht. Bargeld ist nicht allgemein genug, auch Zentralbankgeld nicht.  Auch Geschäftsbanken schulden sich, wenn sie eine Geldschuld gegenüber einer anderen Bank besitzen, das gesetzliche Zahlungsmittel. Alle anderen Zahlungsmittel sind nicht gesetzlich bestimmt sondern basieren auf Vereinbarungen zwischen den Beteiligten.
Denn Interbankenzahlungen können auch über ein privates Clearinghaus abgewickelt werden.  Doch auch Verbindlichkeiten dieses Clearinghauses können die Banken nicht selbst herstellen.  Der Punkt ist, Banken können Restsalden gegenüber anderen Banken, die nach Verrechnung wechselseitiger Forderungen verbleiben, nur in einem ZM erfüllen, das sie nicht selbst herstellen können.  Das können Verbindlichkeiten der ZB sein oder Verbindlichkeiten eines privaten Clearinghauses.  In jedem Fall aber Verbindlichkeiten eines Dritten.
Den Vorgang der Überweisung ohne Zentralbank-Buchgeld habe ich nun einige Male beschrieben und möchte dies nicht noch einmal wiederholen. Bei Bedarf:
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Das_Geldr%C3%A4tsel:_Bilanzen_der_Gesch%C3%A4ftspartner
Es werden nicht zwingend Verbindlichkeiten eines Dritten benötigt.
Die Alternative dazu wäre, diese Restsalden permanent als Sichtguthaben stehen zu lassen und niemals zu begleichen.  Dann käme es nie zu einer Erfüllung, die Banken wären untereinander stark verflochten, das systemische Risiko würde steigen.  Es sind hinter unterschiedliche Möglichkeiten denkbar, z.B. Erfüllung in regelmäßigen Zeitabständen, Erfüllung ab einer bestimmten Höhe des Restsaldos, usw. - ich denke mal, daß das prinzipiell im Rahmen der Vertragsfreiheit von den Geschäftspartnern selbst vertraglich geregelt werden kann, es aber eben auch Vorschriften seitens der BaFin gibt (Kreditwesengesetz, das ja 1934 als Reaktion auf die Bankenkrise 1931 erlassen wurde).  

Aber über die genauen Modalitäten des Interbankenzahlungsverkehrs muß ich mich erst schlau machen.  Für Hinweise auf gute Quellen bin ich da dankbar.

Wiederum aber gibt es m.E. keinen Grund, warum nur Banken dies können sollten.  Auch zwei Nichtbanken, die in ständigen Geschäftsbeziehungen miteinander stehen, könnten solche Zahlungsmodalitäten vereinbaren und nutzen.   Verrechnung wechselseitiger Forderungen ist jedenfalls überall gang und gäbe.

Die Geschäftsbanken können zwar auch kein Zentralbank-Buchgeld herstellen, dieses ist jedoch auch kein "gesetzliches Zahlungsmittel". Sämtliche Geldschulden sind, falls nichts anderes vereinbart ist, mit dem "gesetzlichen Zahlungsmittel" zu begleichen.
Du sagst korrekt: Für die Geschäftsbanken sind ihre eigenen Verbindlichkeiten KEINE Zahlungsmittel.

Schön, daß wir uns wenigstens da einig sind. Und das läßt sich generalisieren.  Definitiv zahlen kann jedes Wi-Subjekt nur mit Aktiva.  Aktiva können Eigentum oder Forderungen sein. Eigentum im Fall von "Warenzahlungsmitteln", Forderungen ggü. einem Dritten im Fall von "Kreditzahlungsmitteln".  Im Sonderfall der gegenseitigen Verrechnung von Forderungen "bezahlt" der Zahler A den Bezahlten B mit einer Forderung, die A gegen den B hat, und der B "bezahlt" den A mit einer Forderung, die B gegen A hat.  

Eine Geschäftsbank A nimmt bei der Geschäftsbank B einen Kredit auf. Damit besitzt sie gegenüber der Bank B sowohl eine Verbindlichkeit wie auch eine Forderung. Mit dieser Forderung an die Bank B kann sie an einen Kunden der Bank B eine Zahlung leisten. Sie bezahlt nicht mit IHRER Verbindlichkeit sondern mit dem Guthaben, welches ihr die Bank B infolge der Kreditaufnahme eingeräumt hat.
Auf diesen Zusammenhang habe ich schon mehrfach hingewiesen und auch auf meine Darstellungen dazu.
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Das_Geldr%C3%A4tsel:_Bilanzen_der_Gesch%C3%A4ftspartner

Wenn meine Darstellungen dort missverständlich sind oder Deiner Ansicht nach fehlerhaft, wäre ich für einen diesbezüglichen Hinweis dankbar. Den Zahlungsweg über bilaterale Korrespondenzbanken Da bitte ich um einen Hinweis auf zuverlässige empirische Quellen - da mache ich mich gern schlauer. 
hingegen einfach zu ignorieren, halte ich für wenig zielführend. Besonders deshalb, da sie im internationalen außereuropäischen Zahlungsverkehr immer noch maßgebend sind. 
Ok - wie gesagt, da bitte Hinweis auf gute Quellen.
einige Quellen:

Österreichische Nationalbank
https://www.oenb.at/Zahlungsverkehr/Zahlungsverkehrssysteme.html

Correspondent Banking
Hierunter versteht man bilaterale Kontoverbindungen zwischen Zahlungsverkehrsinstituten. Im Euroraum verlieren diese Korrespondenzbankenbeziehungen immer mehr an Bedeutung, da sie durch zentralisierte Euroabwicklungssysteme ersetzt werden.

Im Fremdwährungsbereich ist Correspondent Banking noch immer weit verbreitet. Hierbei werden bilaterale Vereinbarungen über Kontoverbindungen zwischen zwei Finanzinstituten getroffen.
Für ein Finanzinstitut sind zwei Formen einer Kontobeziehung zu unterscheiden:

• Nostrokonto ( = unser Konto)
  Das ist ein Konto der eigenen Bank, das bei einer anderen Bank geführt wird.
• Lorokonto ( = deren Konto)
  Das ist ein Konto in einer Bank, das für eine andere Bank geführt wird.

Deutsche Bundesbank,
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Bundesbank/die_deutsche_bundesbank.pdf?__blob=publicationFile
Nach dem Begriff "Korrespondenzbanken" suchen.

Informationsveranstaltung Zahlungsverkehr und Kontoführung für Kreditinstitute
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Aufgaben/Unbarer_Zahlungsverkehr/informationsveranstaltung_zahlungsverkehr_und_kontofuehrung_fuer_kreditinstitute_juni_2016.pdf?__blob=publicationFile

In einer Publikation der Bundesbank hatte ich gelesen, das sich diese nicht besonders aktiv am Korrespondenzbankgeschäft beteiligen möchte. Als Zahlungsdienstleister müsse sie zwar auch diese Leistung anbieten, jedoch nur auf EURO-Basis. Dieses Geschäftsfeld möchte sie deshalb den auf diesem Gebiet bereits etablierten Geschäftsbanken überlassen. Nach der Quelle suche ich noch.

Beste Grüße
Rudi Müller


Danke Dir für die Mühe!

Grüße
Wolfgang

Meine Sichtweise:
Zwischen der Bank und dem Unternehmen wurde ein Vertrag geschlossen, in welchem sich der Unternehmer verpflichtete, eine Forderung an die Bank als Zahlungsmittel für diesen Vertrag zu akzeptieren.

Bitte zeige das empirisch. In welchem Kontoführungsvertrag steht, daß der Inhaber des Girokontos auf die jederzeitige Möglichkeit der Auszahlung seines Guthabens verzichtet?
s. o. Es ging nicht um den Kontoführungsvertrag sondern um einen Kreditvertrag oder Kaufvertrag.


Beste Grüße
Rudi Müller

Zum Rest später, ich muß leider weg.

Gruß
Wolfgang