Re: [AG-GOuFP] [ ] Zentralbankgeld

[Christoph Mayer <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

> Am 15.06.2016 um 20:27 schrieb Alexander Raiola 
> (a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de via ag-geldordnung-und-finanzpolitik 
> Mailing List) <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>:
> 
> Am 15.06.2016 um 20:09 schrieb Christoph Mayer:
>> 
>> 
>>> Am 15.06.2016 um 19:50 schrieb Alexander Raiola 
>>> (a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de via ag-geldordnung-und-finanzpolitik 
>>> Mailing List) <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>:
>>> 
>>> Ich würde Götz Werner nicht generell nicht ernst nehmen, nur weil sein
>>> favorisiertes BGE-Modell die Konsumsteuer ist.
>> Seine BGE-Propaganda ist voll von Ignoranz und Propaganda, z.B. behauptet 
>> er, man könne die Sozialkosten einfach so als BGE nehmen und verschweigt 
>> dabei, dass die Hälfte davon Krankenkassen-Ausgaben sind, die man nicht 
>> verteilen kann, er verschweigt dass er damit eine Einheitsrente auf 
>> niedrigstem Niveau generieren würde und gegen den gesetztlichen 
>> Rentenanspruch verstoßen würde, er verschweigt, dass er durch sein BGE 
>> quasi keine Steuer mehr bezahlen würde, aber das Problem hat er ja gelöst, 
>> indem er sein Vermögen in eine Stiftung umgewandelt hat.
> 
> Wie gesagt, von Konsumsteuer halte ich nichts, aber das BGE an sich ist
> eine gute Sache. Deine Behauptungen mit der niedrigen Rente und insb.
> Werner's "Steuerfreiheit durch sein BGE" ziehe ich in Zweifel, so lange
> du keine Belege lieferst.
Also das ist schon sehr niedriges Niveau. Lies mal GW Werner und sag mir, wie 
bei ihm das Rentensystem aussieht. 
Wenn Du das gemacht hast wirst Du feststellen: es gibt keins. Rente wird 
abgeschafft, es gibt nur noch BGE. Was soll ich da bitte belegen? Die Belege 
sind offensichtlich, wenn man sich mit der Materie auseinandergesetzt hat, 
und das würde ich schon erwarten, wenn man politische Diskussionen führen 
will.

>>> Ich halte das Modell auch
>>> nicht für sinnvoll, aber ich erwarte von niemandem, dass er immer und in
>>> allen Punkten Recht hat. Daher bin ich bei den basisdemokratischen
>>> Piraten, wo Mehrheiten entscheiden. Das ist kein Garant für's "immer
>>> Recht haben", aber die Trefferquote liegt m.E. höher.
>> Ich richte mich nicht danach, wo die meisten Fliegen sitzen sondern nach 
>> Empirie und Logik. Wahrheit ist nicht von Zustimmung abhängig. Nicht immer 
>> kann man Wahrheit eindeutig definieren, in dem Fall gibt es aber objektive 
>> Fakten!
> 
> Es hat auch niemand etwas anderes behauptet. Du fehlinterpretierst meine
> Aussage komplett, obwohl ich nur geschrieben habe, dass Basisdemokratie
> häufiger zum Erfolg führt als das Aufdiktieren von oben herab.

>>> Es ist aber nicht gesagt, dass im Fall der Konsumsteuer eine ewige
>>> Spirale aus höherem BGE und höherer MwSt. stattfinden muss. Es kann
>>> genauso gut sein, dass sich das nach ein paar Iterationsschritten
>>> einpendelt.
>> Wie ist das zu belegen? Nach wie viel Iterationen? Was passiert in der 
>> Zeit mit der Wirtschaft und mit dem Außenhandel, der Staatsverschuldung 
>> usw? Es ist und bleibt nachgewiesener Unsinn!
> 
> Warum foderst du für die Gegenseite nicht auch Belege? Zweifelst du die
> unendliche Spirale denn ebenfalls an oder schluckst du das einfach so,
> weil es deiner Meinung entspricht?
Ich habe das Argument formuliert und aufgezeigt, Du setzt Vermutungen dagegen 
und forderst anschließend dass ich Belege dafür liefern soll, dass Deine 
Vermutungen falsch sind. Das ist das typische Diskussionsverhalten der 
Piraten das ich kennengelernt habe und eines der Gründe ist, warum die Partei 
sich selbst zerstört hat.

> Wenn du meinst, es sei "nachgewiesener Unsinn", dann bring den Nachweis,
> ansonsten ist es nur Propaganda.
Mach Dir mal eine Excel-Tabelle und rechne es selber aus. Schon in der ersten 
Iteration bekommst Du übrigens massiv Probleme mit international offenem 
Handel. Warum sollte jemand in Deutschland 100% MWSt zahlen, wenn er im 
Nachbarland nur 20% zahlt?

>>> Ich halte die Finanzierung mittels einer Flat-Tax für sinnvoll, damit
>>> die Steuern sich auf die Einnahmen statt auf die Ausgaben konzentrieren,
>>> denn die Konsumsteuer regt zum Sparen an und das ist schädlich für den
>>> Markt.
>> Die Frage ist doch, ob es überhaupt sinnvoll ist, Geld an Leute zu 
>> verschenken, die es nicht brauchen und auch ständig nur das Auszahlen zu 
>> betonen, das Bezahlen aber zu verschweigen. Sagt man einer Gruppe 
>> Menschen: Jeder von Euch bekommt Geld, sagt jeder ja - wenn man sagt: 
>> Jeder von Euch bezahlt, dann wird man keine Begeisterung ernten. Tatsache 
>> ist, dass genausoviel bezahlt werden muss wie ausgeschüttet wird und 
>> deshalb stellt sich die Frage, wer also bezahlt und wer empfängt. Der 
>> Frage weichen die meisten BGE-Befürworter aus. Am Ende zahlen immer die 
>> Arbeitnehmer.
> 
> Die Frage, ob es sinnvoll ist, ist schon längst beantwortet. Laut
> unserem Wahlprogramm ist es sinnvoll, das Grundeinkommen zu propagieren
> und auf der politischen Bühne zu diskutieren.
> http://wiki.piratenpartei.de/Bundestagswahl_2013/Wahlprogramm#Bedingungsloses_Grundeinkommen_und_Mindestlohn
Aha, wenn die Piraten sagen, wir machen das zum Wahlprogramm, dann ist es per 
se sinnvoll. 
> 
> Ob es faktisch sinnvoll ist, kann man aber nur erkennen, wenn man den
> Praxistest macht. Reines Diskutieren bringt nichts!
Der Praxistest, mein Lieber wäre eine gesellschaftliche Katastrophe, und das 
ist der Grund, warum er wahrscheinlich nie stattfinden wird.
Man kann absolut genug vorher schon erkennen um die Katastrophe vorherzusehen.

Was viele nicht verstehen ist, dass in politischer Verantwortung zu stehen 
bedeutet, immer auch heißt dass man den Potentiellen Schaden den man 
anrichtet im Blick haben muss. Kritik kann man leicht üben aber wenn man bei 
Reformen nicht die notwendige Sorgfalt in den Überlegungen und Forschungen 
anstellt, in diesem Fall sogar hartnäckige Ignoranz, dann setzt man 
leichtfertig Existenzen auf Spiel. Nicht umsonst haben 80% der Schweizer 
gegen das BGE gestimmt, sie wollen kein leichtfertig dahergeschmissenes 
Konzept wie das von Werner/ Häni/ Schmitt.

Nix für ungut aber ich diskutiere da nicht mehr mit, ich habe schon viel zu 
viel Lebenszeit für sinnlose Debatten auf Piraten-MLs geführt.

>>> Am 15.06.2016 um 18:27 schrieb Christoph Mayer:
>>>> 
>>>>> 
>>>>>> => MwSt heute: keine Progression = Problem
>>>>>> => MwSt+BGE: effektive Progression = ok
>>>>> Hier muss ich noch einmal nachfragen: Progression über einen
>>>>> einheitlichen MWST-Satz? Wie soll das gehen?
>>>> 
>>>> Das ist Nonsense und keine Progression.
>>>> 
>>>> Finanzierung eines BGE über MWSt würde bedeuten:
>>>> - sehr hoher Mehrwertseuersatz, um 100%
>>>> -> Verteurung der Waren um 80%
>>>> -> BGE von 1200€ reicht nicht mehr im Entferntesten
>>>> -> höheres BGE wäre notwendig
>>>> -> noch höherer MWSt-Satz wäre notwendig
>>>> usw.
>>>> 
>>>> Es wäre eine Mitkopplung.
>>>> Eine Finanzierung von BGE über Mehrwertsteuer ist so ein
>>>> Riesen-Nonsense, und Götz W. Werner propagiert das seit 2006 unverändert!
>>>> Kann man so jemand noch ernst nehmen? Ich jedenfalls nicht!
>>>> 
>>>> 
>>>> -- 
>>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
>>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>> The list homepage:
>>>> https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>> 
>>> 
>>> -- 
>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> The list homepage: 
>>> https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>> 
> 
> 
> -- 
> ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> The list homepage: 
> https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik