Re: [AG-GOuFP] "Kreditvergabe der Banken durch Geldschöpfung oder Kundeneinlagen?"

[Alexander Raiola <a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de>]

Ach so. :) Naja, entweder Banken verleihen Geld, das sie haben oder sie
verleihen Geld, das sie nicht haben. Ich seh da keinen Raum für weitere
Optionen.

Am 05.05.2016 um 01:04 schrieb Arne Pfeilsticker:
> 
>> Am 04.05.2016 um 21:01 schrieb Alexander Raiola
>> <a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de
>> <mailto:a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de>>:
>>
>> Das Gegenbeispiel könnte man mit einer Währung erreichen, bei der die
>> Geldmenge begrenzt und zu 100% gedeckt sein muss. Dann kann eine Bank
>> nur Geld verleihen, das sie auch tatsächlich besitzt. Ich weiß, das ist
>> heutzutage Utopie, aber zumindest theoretisch wäre das ein Fall, bei dem
>> kein neues Geld geschöpft wird.
> 
> Hallo Alex,
> dein Beispiel ist geschenkt. 
> Bereits auf meiner 2. Vortragsfolie sage ich: Kredite entstehen aus
> Einlagen, wenn eine Bank wie ein Kasse oder Vollgeldsystem funktioniert.
> 
> Es geht um ein Gegenbeispiel für unser derzeitiges System.
> 
> Viele Grüße
> Arne
> 
> 
>>
>> Grüße
>> Alex
>>
>> Am 04.05.2016 um 18:04 schrieb Arne Pfeilsticker:
>>>
>>>> Am 29.04.2016 um 13:04 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de
>>>> <mailto:moneymind AT gmx.de>
>>>> <mailto:moneymind AT gmx.de>>:
>>>>
>>>> Hi,
>>>>
>>>> meines Erachtens zeigt schon die Frage:
>>>>
>>>> /"Schöpfen Geschäftsbanken per Kreditvergabe Geld aus dem Nichts
>>>> *oder* brauchen sie dafür "Kundeneinlagen"? /
>>>>
>>>> von der Art der Formulierung her, daß der Gesamtprozess nicht
>>>> verstanden wurde: die Frage impliziert nämlich, daß nur eine der
>>>> beiden Antworten "stimmen" könne.
>>>>
>>>> Sobald man sie jedoch in den Gesamtprozess der Geldschöpfung in
>>>> mehrstufigen Kredit-/Geldsystemen einordnet, sieht man, daß _beide_
>>>> Theorien ihre relative Berechtigung und ihren relativen
>>>> Anwendungsbereich haben. Was bei _beiden_ Theorien dagegen falsch ist,
>>>> ist ihr Ausschließlichkeitsanspruch (falsche Verallgemeinerung).
>>>>
>>>> Mein Eindruck ist, die Debatte über die eingangs gestellte Frage als
>>>> "Entweder-oder-Frage" hängt in einer Sackgasse fest.
>>>
>>> Hallo Wolfgang,
>>> ich habe in meinem Vortrag im Detail dargelegt, dass eine Kreditvergabe
>>> einer Bank an eine Nichtbank, entweder bei der kreditgebenden Bank zu
>>> einer Geldschöpfung führt, wenn der Kredit auf ein internes Girokonto
>>> des Darlehennehmers ausgezahlt wird. Oder bei einer anderen Bank, wenn
>>> die Auszahlung auf ein Konto bei der anderen Bank erfolgt.
>>>
>>> Die Frage kann daher klar und deutlich beantwortet werden: Kredite von
>>> Geschäftsbanken an Nichtbanken entstehen durch Geldschöpfung.
>>>
>>> Mich würde deshalb ein einziges Gegenbeispiel interessieren, bei dem
>>> eine Kreditvergabe einer Bank an eine Nichtbank nicht zu einer direkten
>>> oder indirekten Geldschöpfung führt.
>>>
>>> Links:
>>>
>>>  *
>>>
>>>    zur aktuellen Version der Vortrags-Folien:
>>>    https://www.hidrive.strato.com/lnk/CjAEPhO6
>>>
>>>  *
>>>
>>>    zum Vortrag: https://youtu.be/TM9i7kl6oIM
>>>
>>>  *
>>>
>>>    GLS Bank Studie - Kredite entstehen aus Einlagen:
>>>    https://www.hidrive.strato.com/lnk/vdgEPovZ
>>>
>>>  *
>>>
>>>    GLS Bank Studie - Stellungnahme Huber:
>>>    https://www.hidrive.strato.com/lnk/aHgkPuXg
>>>
>>>  *
>>>
>>>    GLS Bank Studie - Stellungnahme Pfeilsticker:
>>>    https://www.hidrive.strato.com/lnk/ZygEvIs7 
>>>
>>> Viele Grüße
>>> Arne
>>>
>>>>
>>>> Das zeigt Perry Mehrling recht gut: in einem Blogeintrag anhand des
>>>> neuen Buchs von Richard
>>>> Werner
>>>> http://www.perrymehrling.com/2016/01/great-and-mighty-things-which-thou-knowest-not/,
>>>> und in zwei grundlegenden Texten ausführlicher:
>>>>
>>>> *1) What is Monetary Economics
>>>> About?
>>>> http://economics.barnard.edu/sites/default/files/inline/what_is_monetary_economics_about.pdf*
>>>> *2) The Inherent Hierarchy of
>>>> Money.
>>>> http://ieor.columbia.edu/files/seasdepts/industrial-engineering-operations-research/pdf-files/Mehrling_P_FESeminar_Sp12-02.pdf
>>>> *
>>>>
>>>> Wie auch die Debatte um das bedingungslose Grundeinkommen hängt m.E.
>>>> die Vollgelddebatte (Flaßbeck: "Supermonetarismus") in den von Milton
>>>> Friedman vorgegebenen, in der Essenz neoliberalen Linien fest. Sowohl
>>>> Geldmengensteuerung als auch Grundeinkommen sind ja von ihm
>>>> hochgehalten worden.
>>>>
>>>> Die Essenz, um die es gehen müßte, gerade auch für das zentrale Thema
>>>> Umverteilung (jetzt: von unten nach oben): *Fiskalpolitik* nämlich,
>>>> die bleibt dabei systematisch ausgeklammert. DIE müßte wieder im
>>>> Interesse der 90% strukturiert werden - und dafür muß u.a. auch die
>>>> Standortkonkurrenz der Staaten überwunden werden, die multinationalen
>>>> Unternehmen Macht über die Nationalstaaten gibt.
>>>>
>>>> Gruß
>>>> Wolfgang
>>>>
>>>> Egge schrieb:
>>>>
>>>>> Ja, das ist wohl so ähnlich, wie mit dem Spinat, der angeblich so
>>>>> viel Eisen enthalten sollte: Wenn es einmal genügend oft wiederholt
>>>>> wurde, setzt es sich fest in den Hirnen. Die Betroffenen bauen sich
>>>>> ihr ganzes Systemabbild drum rum und erzählen es so weiter.
>>>>> Offensichtlich sehr schwer zu korrigieren.
>>>>> Ich kann mich noch gut erinnern an die 39. Mündener Gespräche der
>>>>> Sozialwissenschaftlichen Gesellschaft im September 2006 zum Thema
>>>>> „Kontroverse um die Geldschöpfung“. Leider im Netz nur spärlich
>>>>> dokumentiert.
>>>>> http://www.humane-wirtschaft.de/05-2006/augenblick_05-2006.pdf
>>>>> http://www.sozialwissenschaftliche-gesellschaft.de/de/bisherige-tagungen/id-2006-2007.html
>>>>> (Als Zuhörer bin ich nur von hinten drauf: Der Grauhaarige im
>>>>> hellblauen Jeanshemd)
>>>>> Ein Hauptvortragender war der Gerhard Waterstradt, ein weißhaariger
>>>>> älterer Herr, langjähriger Vorstand der GLS-Bank, mit der Behauptung
>>>>> „Sowas wie Geldschöpfung gibt es in meiner Bank nicht. Das wäre ja so
>>>>> was Ähnliches, wie Betrug.“ Dann hat er einen langen Vortrag
>>>>> gehalten, was alles im Einzelnen stattfindet und gebucht wird, wenn
>>>>> er einen Kredit vergibt.
>>>>> Fazit: Die Bankbilanz war genau um den Kreditbetrag erhöht. Es war
>>>>> also zusätzliches Geld da. Dieses Geld war von dem vor der
>>>>> Kreditvergabe in der Bank vorhandenem Geld nicht zu unterscheiden. Es
>>>>> wurde einfach zu den Passiva dazugezählt. Und – bei keiner einzigen
>>>>> Operation spielten die vorhandenen Einlagen irgendeine Rolle. Es war
>>>>> Geldschöpfung im Original.
>>>>> Herr Waterstrat aber fiel aus allen Wolken, als wir ihm sagten, dass
>>>>> ja genau das die Geldschöpfung ist: „So ein Quatsch! Ich habe doch
>>>>> nur den Kredit verbucht. Wieso soll denn das irgendeine Schöpfung
>>>>> sein?“
>>>>> Die Creutzianer redeten sich anschließend darauf raus, dass die
>>>>> Bank-Passiva ja kein Geld wären – ihre Vermehrung also auch keine
>>>>> Geldschöpfung sein kann. Aber ich bin mir seit dem sicher:
>>>>> +Bankkreditvergabe ist stets Geldschöpfung. +Unmittelbar dazu werden
>>>>> keine vorhandenen Einlagen benötigt. +Es gibt Menschen, die
>>>>> langjährig erfolgreich eine Bank leiten, aber keine Ahnung haben, was
>>>>> Geldschöpfung ist.
>>>>> Nun kann man hinzufügen: Auch nach 10 Jahren hat sich daran
>>>>> offensichtlich überhaupt nichts geändert – insbesondere wohl bei der
>>>>> GLS-Bank.
>>>>> Schade, dass ich diesmal nicht dabei sein kann. Wäre schön, wenn's
>>>>> hier hinterher ne Info gibt.
>>>>> VG, Egge
>>>>> *Gesendet:* Donnerstag, 28. April 2016 um 17:50 Uhr
>>>>> *Von:* "Arne Pfeilsticker"
>>>>> <Arne.Pfeilsticker[at]piratenpartei-hessen.de
>>>>> <http://piratenpartei-hessen.de/>>
>>>>> *An:* ag-geldordnung-und-finanzpolitik[at]lists.piratenpartei.de
>>>>> <http://lists.piratenpartei.de/>
>>>>> <http://lists.piratenpartei.de/>
>>>>> *Betreff:* [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] Vortrag "Kreditvergabe der
>>>>> Banken durch Geldschöpfung oder Kundeneinlagen?" am Montag, den
>>>>> 2.4.2016
>>>>> Vortrag am 2.5.2016 um 19:00 Uhr im Club Voltaire in
>>>>> Frankfurt/M 
>>>>> http://neuegeldordnung.de/veranstaltung/bausteine-einer-neuen-geldordnung-11/
>>>>> *Vortrag in der Reihe: Bausteine einer Neuen Geldordnung*
>>>>> Eine Studie der /*GLS-Bank */ergab: Die Einlagen der Kunden sind die
>>>>> Mittel, die an andere Kunden als Kredit weiter verliehen werden. So
>>>>> wie die meisten Menschen meinen, daß Banken kein Geld erschaffen.
>>>>> /*Josef Huber */von der Monetative erklärt, dass die Kreditvergabe
>>>>> von Banken an Kunden durch Geldschöpfung erfolgt.
>>>>> *Arne Pfeilsticker *wird / /in der Veranstaltung den Widerspruch im
>>>>> Detail aufzuklären.
>>>>> Links:
>>>>> GLS Bank Studie: Kredite entstehen aus
>>>>> Einlagen https://www.hidrive.strato.com/lnk/vdgEPovZ,
>>>>> Stellungnahme Joseph Huber https://www.hidrive.strato.com/lnk/aHgkPuXg,
>>>>> Stellungnahme Arne
>>>>> Pfeilsticker https://www.hidrive.strato.com/lnk/ZygEvIs7
>>>>> Die Veranstaltung wird im Hangout übertragen:
>>>>> Hangout-Seite 
>>>>> https://plus.google.com/u/1/events/c6ps46fg4cthb2m5unssocdc8d0
>>>>> -- AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik[at]lists.piratenpartei.de
>>>>> <http://lists.piratenpartei.de/>
>>>>> <http://lists.piratenpartei.de/> 
>>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>>>
>>>> -- 
>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>> <mailto:AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
>>>> <mailto:AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>>
>>>
>>>
>>>
>>
>>
>> -- 
>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> <mailto:AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>