Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Grüß Dich Arne,

> > Arne ...
> > Deine mathematische Analogie beschreibt einige Aspekte des 
> > Verhältnisses von common law und civil law ganz gut. Was mich 
> > allerdings wundert, ist, daß Du eine Analogie benutzt und das nicht 
> > abstrakt auf den Begriff bringst.
>
> Weil ich nett zu dir bin und mir gedachte habe, dass ein 
> „extensionaler" Denker besser mit Analogien zurecht kommt, als mit 
> funktionalen Beschreibungen. :-)

Bei mir kommt das eher so an, als ob Du dem Problem, das ich angesprochen 
habe, ausweichst und mich zum "Dummy" erklären magst, der Deiner 
Wahrnehmung nach noch nicht auf den Höhen der rein mathematischen 
Betrachtung angekommen ist.

> Weil das mathematische Beispiel den Unterschied einer extensionalen und 
> funktionalen Beschreibung am prägnantesten auf den
> Punkt bringt.

Am besten aus DEINER Perspektive. Ich betrachte das aus einem 
epistemologisch anderen Blickwinkel, dem sich auch Deine Perspektive als 
Teilperspektive subsumieren läßt. Laß uns auf die epistemologischen 
Fragen ein andernal zurückkommen, ich bin gerade mit Arbeit 
zugesch...üttet. Das ginge in ein paar kurzen Sätzen nicht ausreichend 
klar.

Ich werde auf den konkreten Punkt, den ich meinte: nämlich Eigentums- und 
Besitzrechte im BGB einerseits, und Entsprechungen für diese 
unterschiedlichen Rechtskonstrukte in vorstaatlichen Gesellschaften, 
anhand eines ganz konkreten Beispiels zurückkommen, das glaube ich sehr 
gut verdeutlicht, warum der Begriff "Eigentum" (Vermögensrecht, über das 
unabhängig vom Besitz verfügt werden kann und das daher bilanziert wird) 
für vorstaatliche Sozialbeziehungen keinerlei Sinn ergibt, der Begriff 
"Besitz" und "Besitzrechte" dagegen sehr wohl (d.h. es gibt zum Besitz 
berechtigte - wie den Mieter eines Autos - zum Besitz unberechtigte (wie 
den Dieb eines gemieteten Autos) und tatsächliche Besitzer.

Der zum Besitz berechtigte darf gegenüber dem Dieb (der durch den 
Diebstahl zu tatsächlichen Besitzer wurde) nämlich zur Selbsthilfe 
greifen und sich "seinen" Gegenstand zurückholen. Das ist universell in 
allen Gesellschaften so, auch im BGB ist hier Selbsthilfe - sonst 
verboten! - erlaubt.

Du verwechselst die Aussage, "der Eigentümer darf vom Besitzer die 
Herausgabe der Sache fordern" mit obigem, das verleitet Dich dazu, 
"Eigentum" als auch in vorstaatlichen Gesellschaften als gegeben anzusehen.

Andererseits sagst Du: nur Eigentumsrechte können bilanziert werden. 
Genau. In vorstaatlichen Gesellschaften (meistens schriftlos) wird nicht 
bilanziert, es gibt dort keine bilanzierbaren, abstrakt quantifizierten 
Vermögensrechte. Also ist es selbst Deiner Definition nach in dieser 
Hinsicht falsch, dort von Eigentum zu reden.

Widersprüchlich wird Deine Perspektive dann, wenn Du qua "der Eigentümer 
kann vom Besitzer die Herausgabe fordern" das Eigentum den vorstaatlichen 
Gesellschaften doch zusprechen willst.

Sobald erkannt ist, daß die Beziehungen in vorstaatlichen Gesellschaften 
mit Besitzrechten nicht nur ausreichend, sondern treffend beschrieben ist, 
ist dieser Widerspruch in Deiner Perspektive aufgelöst.

Daher sagt der Rechtsanthropologe William Seagle auch völlig zu recht:

/" Auf die primitiven Einrichtungen passt der Begriff “Besitz” weit 
besser als der des Eigentums. Ein Eigentum in unserem Begriffe kann sich 
nur aus einem langen kontinuierlichen und ungestörten Besitz entwickeln, 
und auch dann erst, wenn man beginnt, den Besitz öfter zu übertragen, 
nachdem sich Rechtsgeschäfte herausgebildet haben, die solche 
Besitzübertragungen ohne Aufgabe des Rechts an der Sache ermöglichen, 
wie z.B. die Verpfändung (sic!). Ehe die Begründung von 
Schuldverhältnissen üblich wurde, war für ein Rechtsinstitut wie das 
des Eigentums gar kein Bedürfnis gegeben." (Seagle: Weltschichte des 
Rechts, München 1958, S. 84/

q.e.d.

Folglich betrachtet er auch die

/"… Unterscheidung zwischen materiellen und immateriellen Güterrechten 
als Charakteristikum für ein entwickeltes Rechtssystem." (ebd., 85)/

Er erkennt übrigens im Kulturvergleich und im historischen Vergleich auch 
ganz klar, daß die "Isolierung des Individuums" und der Zerfall 
großfamiliärer Clans eine der Hauptvoraussetzungen für die Entstehung 
von Eigentum und Vertrag darstellen (ebd., s. 100 passim).

Rein begrifflich-abstrakte Arbeit ist wichtig, ersetzt aber nicht den 
konkreten Kulturvergleich, sondern muß darauf rückbezogen werden. 
Verzichtet man auf diesen zugunsten einer a priori-Betrachtung plus 
empirie-freier evolutionistischer Konstruktion (wie Du in Deiner 
Interpretation von Commons), dann macht man einen gängigen empirischen 
Denkfehler, der für Europäer immer eine ideologische Funktion hatte, 
nämlich die ideologische Rechtfertigung einer angeblichen Überlegenheit 
der eigenen Kultur qua angeblich evolutionär "höherer" 
Entwicklungsstufe, die man eben für den Kolonialismus brauchte, um das 
eigene Gewissen (angesichts situativer Zwänge) ruhigzustellen.

Du reproduziertst diese Denkfigur offensichtlich unbewußt, Deine 
Verweigerung der kulturvergleichenden und historischen Empirie ist typisch 
europäisches Denkenn.

> > Darum ging es aber doch gar nicht, sondern um folgendes, dem Du - wie 
> > üblich - ausgewichen bist:
> > /"Aus meiner Sicht ist das, was wir hier bei Commons lesen, der Beginn 
> > eines Abstraktionsvermögens, das uns heute weitgehend 
> > selbstverständlich ist." /
> > Ist die Geschichte so verlaufen ("Commons = Beginn (common law), dann 
> > "Evolution", bis zum "heutigen Abstraktionsvermögen" des civil law)?
> > Oder nicht.
> Eher nicht. Ich vermute, es war eher eine glückliche historische 
> Fügung, dass sich im Civel Law die funktionale Beschreibung bevorzugt 
> durchgesetzt hat.


Eben. Und warum genau es so war, kann man nur über eine eine konkrete 
historische Rekonstruktion zu klären versuchen.

> Ganz allgemein ist meine Erfahrung, dass sich Juristen eher schwer tun 
> mit abstraktem mathematischem Denken.

Natürlich, weil sie das für ihre Praxis nicht brauchen. Logik dagegen - 
der Umgang mit Syllogismen - gehört für Juristen aus dem 
kontinentaleuropäischen Rechtskreis (civil law) zum täglichen Brot 
(schau in jede beliebige juristische Methodenlehre), für Anglojuristen 
ist eben Analogiebildung wichtiger (wenn auch sie nicht ohne abstrakte 
Begriffe auskommen, und wenn auch für die civil-law-Tradition 
Präzedenzfälle natürlich wichtig bleiben, vor allem für die 
Rechtsentwicklung).

> Gesetzgebung ist zwangsläufig funktionale, weil hier Regeln (= 
> Funktionen) formuliert werden. 

Ja, aber die Regeln werden im civil law ganz explizit formuliert und in 
ein System (Kodifikation) gebracht, während sie im "analogical reasoning" 
des common law eher implizit bleiben und daher eben nur in Ansätzen 
ausformuliert und überhaupt nicht in ein schlüssiges System 
(Kodifikation) gebracht werden.

Ein analoger Unterschied besteht zwischen einem Jazzmusiker, der intuitiv 
hervorragend improvisieren kann, ohne dafür theoretische Erklärungen 
bringen zu können, und einem, der auch letzteres beherrscht (heute 
zunehmend die Regel).

Oder zwischen einem Muttersprachler, der sich perfekt und grammatikalisch 
Korrekt in seiner Sprache ausdrücken kann, ohne die grammatikalischen 
Regeln, die er dabei befolgt, bewußt zu kennen oder benennen zu können, 
und einem Linguisten oder Sprachpädagogen, der zusätzlich auch die 
zugrundeliegenden grammatikalischen Regeln explizit formulieren und 
systematisieren kann.

Man muß Regeln nicht bewußt beschreiben, benennen und systematisieren 
können, um sie systematisch ANWENDEN zu können.

> Man könnte auch vermuten, dass in der Entwicklung des Civil Laws die 
> Gesetzgebung tendenziell stärkere war und daher klarere Gesetze 
> formulieren konnte,


Das hätte eine genauere vergleichende historische Analyse der Entstehung 
des common law und der Entstehung der kontinentaleuropäischen 
Rechtskodifikationen präziser zu klären.

> wären man im Common Law öfter auf „faule“ Kompromisse 
> zurückgreifen musste,

Das beinhaltet bereits wieder eine Wertung.

> was sich in der unklaren Formulierung der Gesetze niederschlug. 

Wie gesagt, man muß Regeln nicht explizit formuliert und systematisiert 
haben, um sie systematisch anwenden zu können - siehe oben.

> M.E. kann man an der Entwicklung der Mathematik erkennen, dass abstraktes 
> Denken ein evolutionärer Prozess in der menschlichen Entwicklung ist. 

Nein, man kann daran erkennen, wie sich die Mathematik historisch 
entwickelt hat - dort, WO sie sich so entwickelt hat. Wo sie sich NICHT so 
entwickelt hat, nicht, und es besteht kein Grund, anzunehmen, daß sie 
sich auch dort genauso entwickeln wird.

Hier beginnen m.E. die typisch europäischen evolutionistischen 
Fehlverallgemeinerungen, s.o.

Auf das Beispiel mit Eigentums- vs. Besitzrechten komme ich genauer 
zurück, sobald ich etwas mehr Luft habe.

Gruß
Wolfgang