Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Arne ...

... bei den "expectations" ging es nicht um juristische Begrifflichkeiten, 
sondern darum, was "Vermögen" und "Vermögenswert" darstellen. Commons 
bietet hier exzellente Kritiken der Arbeitswert- und Grenznutzentheorie 
und entwirft immerhin Grundzüge einer weitaus realistischeren Wert- und 
Bewertungstheorie, die auf der Einsicht fußt, daß Eigentümer und ihre 
Gläubiger Vermögensrechte nicht nur aufgrund von Zukunftserwartungen 
über die zukünftig mit diesen Rechten erzielbaren Erträge bilden.

Dann konstruierst Du fernab jeglicher Empirie eine evolutionistische story 
zurecht, indem du Commons ein "beginnendes Abstraktionsvermögen" 
zuschreibst, das "heute selbstverständlich" sei.

Arne ... bitte beschäftige Dich mal etwas EMPIRISCH mit 
Rechtsvergleichung (und Rechtsanthropologie sowieso, beides wehrst Du 
mithilfe Deiner - nicht nur bei Juristen verbreiteten - willkürlichen 
Konstruktionen ab).

Commons bezieht sich auf das COMMON LAW (Recht des Angloraums). Dieses 
Rechtssystem kommt zwar praktisch zu ähnlichen Ergebnissen wie die 
kontinentaleuropäische Tradition des CIVIL LAW. Es basiert aber nicht auf 
dem Prinzip der Kodifikation eines Systems abstrakter Rechtssätze, die 
dann auf Einzelfälle angewendet werden. Sondern auf dem Prinzip des 
Analogieschlusses, bei dem ein zu entscheidender Fall nicht auf ein System 
abstrakter Gesetze, sondern auf einen Präzedenzfall bezogen wird, um ihn 
zu beurteilen.

Deswegen fehlt dem Common Law der Angloländer auch die begriffliche 
Präzision des CIVIL LAW der kontinentaleuropäischen Tradition. Nicht, 
weil das common law "unterentwickelt" wäre, sondern weil es einem anderen 
methodischen Ansatz folgt (epistemologisch kann man Abstraktion, 
Analogiebildung, Induktion und Deduktion, Herstellung systematischer 
Entsprechungen und Metaphernbildung als Teilaspekte eines einheitlichen 
Grundprozesses jeglicher Wahrnehmung und jeglichen Denkens identifizieren, 
von denen unterschiedliche Traditionen unterschiedliche Aspekte betonen. 
Die pragmatischen Anglos denken eben lieber in konkreten Analogien 
zwischen vorliegendem und Präzedenzfall, die europäischen Kontinenalos 
(und speziell und extrem die Deutschen) in abstrakten Gesetzessystemen 
(wofür speziell die Deutschen ja zu Recht berühmt-berüchtigt sind).

Das hat nicht das geringste mit einer "Entwicklung von Commons - 1934! - 
bis heute" zu tun, Du fabulierst Dir das einfach so zurecht. Das deutsche 
BGB war 1934 genauso präzise wie heute, und das common law genausowenig 
kodifiziert wie heute.

Ich finde immer wieder atemberaubend, wie Du an Deinen Konstruktionen 
festhältst und den Blick auf die Empirie konsequent vermeidest, 
offensichtlich, um diese nicht zu gefährden. Nun ist es ein altbekanntes 
Denkmuster hegemonialer Zivilisationen, sich selbst als den Höhepunkt der 
"Evolution" (Geschichte) zu betrachten, zu dem sich alles vorherige 
zielgerichtet hinentwickelt hätte. Hegel, neben Kant bis heute einer der 
einflußreichsten Rechtsphilosophen Deutschlands, auf den sich Leute wie 
Karl Larenz ("Lehrbuch des Schuldrechts", Standardlehrbuch bis heute) 
berufen. Allerdings ist das pure Ideologie, die zwar dem eigenen 
Selbstbewußtsein dient und es legitimiert, anderen Kulturen dieses 
angebliche nonplusultra aufdrücken zu wollen.

Wissenschaftlich ehrlich - nämlich konkret empirisch kulturvergleichend - 
ist es leider nicht. Und ich bin nicht an ersterem, sondern an letzterem 
interessiert, nicht an europäischer Selbstbeweihräucherung, die sich 
dieser Kontinent längst nicht mehr leisten kann und die ihm das Hirn 
vernebelt und seine Zukunft zusätzlich gefährdet.

Nichts für ungut! Trotzdem glaube ich, können wir (oder jedenfalls ich) 
per Diskussion zu einer Klärung kommen. Deshalb schon mal danke für die 
(wenn auch nicht in jedem Fall fruchtbare) Diskussion, die mir trotzdem 
Denkanstöße liefert und mich neue, präzisere Fragen stellen läßt.

Ich hoffe auch, daß Du mich nicht mißverstehst. Ich halte die 
begriffliche Präzision der kontinentaleuropäischen Rechtstradition des 
CIVIL LAW für viel nützlicher und präziser als die Tradition des COMMON 
LAW, wenn es darum geht, die Fundamente für eine realistische, Neue 
Europäische Politische Ökonomie zu legen (in dem Punkt sind wir uns bei 
allen Differenzen glaube ich einig, auch wenn wir den politökonomischen 
Entwurf dann auf derselben Basis anders anlegen).

Gruß
Wolfgang

P.S. Ich belege mal meine Aussagen zu den Unterschieden zwischen Common 
Law (in dessen Tradition der Amerikaner Commons aufgewachsen ist und mit 
der er aus seiner Berufspraxis vertraut war) und dem Civil Law:

/"Systematik und Verallgemeinerungsfähigkeit in der rechtlichen 
Argumentation sind keine zentralen Anliegen eines Juristen im common law. 
R_echtliche Entscheidungen sind geprägt vom konkreten Sachverhalt, nicht 
von allgemeinen, abstrakten Rechtsregeln_. Die Argumentation von Fall zu 
Fall setzt eine genaue Kenntnis von und ein Arbeiten mit den faktischen 
Details der Lösung voraus. Das Recht lebt von den Fakten, ja nach 
klassischer Sicht ergibt es sich letztlich aus den Fakten. Aus englischer 
Sicht ist dies zwar keineswegs zwingend. Denn englische Juristen weisen 
gern darauf hin, daß etwa im Recht der torts das englische Rechtssystem 
sich nie recht hat entscheiden können, ob es eher auf allgemeinen 
Prinzipien oder auf spezifischen Interessen und Umständen beruhen sollte. 
_Auch diese allgemeinen Prinzipien aber sind nicht im 
kontinentaleuropäischen Sinn eines abstrakten, von Fakten abstrahierten 
Regeldenkens gemeint; zudem wird eingeräumt, daß ein 
prinzipiengeleiteter Ansatz jedenfalls nicht die alltägliche Sichtweise 
des praktizierenden Juristen wiedergibt_. Ganz praktisch werden Urteile, 
ganz anders als im civil law, regelmäßig mit ausführlichem oder gar 
vollständigem Sachverhalt abgedruckt und vor allem auch von Juristen in 
dieser Form gelesen. Juristische Diskussionen sind nicht auf den Inhalt 
und die Formulierung von Normen zentriert, so daß Fälle allenfalls der 
Illustration dienen, sondern betreffen regelmäßig konkrete Einzelfälle 
und die Anwendung von Normen in diesem konkreten Kontext, wobei 
Sachverhaltsfragen auf einer Ebene mit abstrakten juristischen Fragen in 
die Debatte eingebracht werden können. *_Gleichzeitig spielt die für den 
civil law Juristen so zentrale Logik keine völlig zentrale Rolle: "The 
life of the law has not been logic: it has been experience" (Oliver 
Wendell Holmes, The common law, 1881, 1)_* lautet eines der berühmtesten 
Zitate zur Charakterisierung des common law, und es sorgt nicht für 
größte Unruhe, wenn ein Richter am House of Lords eine akademische 
Rechtsansicht mit der Begründung zurückweist, sie sei "excessively 
logical". " (Kischel, Uwe: Rechtsvergleichung. München: C.H: Beck 2015, 
S. 267f.)

"Dieser Abneigung gegen die Abstraktion entspricht das Fehlen 
übergreifender Systematisierungen. Natürlich lassen sich auch im common 
law Regeln zu Systemen zusammenfassen, in Hierarchien bringen und 
aufeinander beziehen. Immer wieder sprechen sich auch einmal Juristen 
genau dafür aus. Zum üblichen, alltäglichen Standard gehört dieses 
Denken jedoch nicht. _Eine Abstraktion von Rechtsregeln über enge 
Bereiche hinaus wird regelmäßig auf größeren Widerstand stoßen._ 
(...) _Einen allgemeinen Teil des Schuldrechts, der die gemeinsamen 
Prinzipien etwa von torts und contracts vor die Klammer zieht, gibt es 
nicht und er würde vor allem aufgrund seines viel zu hohen 
Abstraktionsgrades auch gemeinhin nicht als wünschenswert angesehen._" 
(ebd., S. 268)

"Auch der Umgang mit Fällen ist dadurch gekennzeichnet, *_Fälle mit 
anderen Fällen in Verbindung zu bringen, nicht mit übergeordneten 
Grundsätzen_*. Fälle werden nicht nur deshalb untersucht, um sie in das 
Muster aller anderen bislang entschiedenen Fälle einzufügen und aus 
ihnen allgemeingültige Regeln für alle zukünftigen Fälle abzuleiten; 
der umfassende Vergleich von Fällen, das Entwickeln der ratio decidendi 
und das distinguishing etwa, sind vielmehr im Grundsatz auf die 
Entscheidung eines neuen Einzelfalls gerichtet. _Rechtsnormen stehen nicht 
in einem hierarchischen Verhältnis zueinander, bei dem sich sehr 
spezielle Normen als Ausdruck allgemeiner und diese als Ausdruck noch 
allgemeinerer Normen erweisen. Die rechtlichen Begriffe und Kategorien 
werden nicht routinemäßig abgeglichen und geordnet._" (268-269)

"Größte Schwierigkeiten bereitet dem common law ... die Frage, wie die 
Verbindung von Tatsachen und Recht, also die Entscheidung, ob ein 
bestimmter Sachverhalt unter eine bestimmte Regel fällt, zuzuordnen ist. 
Jedenfalls für den deutschen Juristen wäre die Lage klar: Die Frage, ob 
z.B. ein einmal festgestelltes Verhalten die Voraussetzung der 
Fahrlässigkeit erfüllt, ist ihrerseits nicht mehr dem Beweis 
zugänglich; also handelt es sich um eine Rechtsfrage. ..." (270) /

Arne Pfeilsticker schrieb:

> > Am 14.01.2016 um 15:05 schrieb moneymind <moneymind[at]gmx.de 
> > http://mailto:moneymind%5Bat%5Dgmx.de>:
> >
> > Hallo Arne,
> >
> > > Commons ist in der Tat sehr lesenswert.
> > Ein Commons-Zitat, das ich Dir nicht vorenthalten möchte:
> >
> > "But these rights and duties, credits and debts, are _only expectations_ 
> > (!!!).
>
> Nach heutigem Rechtsverständnis würde man diese Rechtsbeziehungen 
> (Recht —> Pflicht, Forderung —> Verbindlichkeit) *Ansprüche* nennen.
>
> > They are “economic quantities” (diesen Begriff benutzt Henry Dunning 
> > MacLeod, auf den Commons sich hier bezieht, mm) distinguished from 
> > material quantities, simply because they _exist only in the future_ 
> > (!!!). But they do not exist only in the mind (!!).
>
> Das nennt man heute Verpflichtungsgeschäft.
>
> > _They exist in the present activities and adjustments of plans_ (!!!).
>
> Hier werden die Aktivitäten des Erfüllungsgeschäft angesprochen, um 
> die im Anspruch festgelegte Leistung zu erbringen.
>
> Aus meiner Sicht ist das, was wir hier bei Commons lesen, der Beginn 
> eines Abstraktionsvermögens, das uns heute weitgehend 
> selbstverständlich ist.
>
> Gruß
> Arne