Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Lieber Arne,

ich bin mit Dir einer Meinung, daß wir uns fürs Verständnis UNSERER 
Wirtschaft (Kapitalismus) die Begriffe "Eigentum" und "Besitz" in exakt 
den Bedeutungen verwenden sollten, die in der Rechtswissenschaft und im 
geltenden Zivilrecht (civil law, continental) usus sind.

Da braucht es keine Kontroversen, sondern es reicht, nachzulesen und die 
Begriffe einfach korrekt zu verwenden.

Der Dissens beginnt erst in der Anwendung dieser Begriffe auf /andere/ 
Gesellschaften, also bei der rechtsethnologischen Perspektive. Dabei geht 
es nicht nur um den Begriff von "Recht" überhaupt, sondern - dem noch 
vorgeordnet - um die Frage, wie (und zu welchen Zwecken und Zielen) man 
überhaupt in einem kulturvergleichenden Kontext sinnvoll Begriffsbildung 
betreiben sollte.

Dafür brauchen wir weniger den Bezug zur Rechtsphilosophie (normativ), 
sondern vor allem den Bezug zur Rechtsethnologie und -Anthropologie und 
zur Rechtsvergleichung (z.B. Kischel, Uwe: Rechtsvergleichung. München: 
C.H: Beck 2015) - beides empirisch.

Die Frage ist zu wichtig, um sie wegrutschen zu lassen oder oberflächlich 
zu behandeln, oder einmal mehr eine sinnlose (weil schon epistemologisch 
fehlorientierte) Kontroverse zu starten.

Ich schlage vor, daß wir das mal systematisch angehen, vielleicht auch in 
einer gut vorbereiteten Diskussionsveranstaltung, wo dann Interessierte 
(viele dürften das nicht sein) dabeiseinkönnen. Ich denke, Nicolas Hofer 
wird auf jeden Fall mit von der Partie sein.

Laß uns in den nächsten Tagen dazu mal skypen, ich werde mich bei Dir 
melden. Es ist höchste Zeit, diese Fragen endlich systematisch anzugehen 
und präzise und rational zu klären, was m.E. im Prinzip kein Problem 
ist/sein sollte und möglich ist.

Die Krise Europas duldet keinen Aufschub mehr. Ohne Klärung können wir 
die unterschiedlichen Dimensionen der GR-Krise nicht auseinanderhalten und 
keine sinnvollen Lösungen entwerfen.

Beste Grüße
Wolfgang

Arne Pfeilsticker schrieb:

> > Am 10.01.2016 um 13:53 schrieb moneymind <moneymind[at]gmx.de>:
> > Hallo Arne,
> >
> > > Keine Rechtsordnung wäre zu weit gegriffen. Entscheidend für meine 
> > > Argumentation ist, ob es ein Eigentumsrecht und ein Schuldrecht 
> > > gibt.(Siehe Folie 9)
> > > Beispielsweise gibt es in einer Gesellschaft ohne Eigentum keine 
> > > Vorstellung von Dein und Mein, alle Sachen sind einfach da und werden 
> > > genutzt oder auch nicht.
> > Das stimmt so nicht, "mein" und "dein" - d.h. individuell zugeordnete 
> > Besitzrechte - gibt es in praktisch allen bekannten Gesellschaften, wie 
> > Dir jeder Rechtsethnologe erzählen kann (bitte direkt nachlesen bei Uwe 
> > Wesel: "Geschichte des Rechts", v.a. die ersten beiden Kapitel zu 
> > vorstaatlichen Gesellschaften, oder ausführlicher bei Wesel: 
> > Frühformen des Rechts in vorstaatlichen Gesellschaften).
> Hallo Wolfgang,
> schön, dass du in die Diskussion mit einsteigst.
> Würdest du von einer geliehenen Uhr sagen, das ist „meine" Uhr? - Wohl 
> kaum.
> Obwohl du in diesem Beispiel sogar der berechtigte Besitzer bist, also 
> das Besitzrecht hast, ist dir (hoffentlich) klar, dass du diese Uhr zwar 
> nutzen, aber z.B. nicht verkaufen darfst.
>
> „Mein“ und „Dein“ heißt also individuell zugeordnete 
> Eigentumsrechte.
>
> Unabhängig von der historischen Zeitlinie und wie dort die Begriffe 
> Besitz und Eigentum verwendet wurden, schlage ich vor, dass wir uns klar 
> werden, wie wir die Begriffe für unsere Diskussion definieren wollen. 
> Mein Vorschlag ist, dass wir uns an den derzeitigen Gebrauch unter 
> Juristen anlehnen oder die Erklärung von Wikipedia übernehmen: 
> https://de.wikipedia.org/wiki/Besitz_%28Deutschland%29.
> Danach beschränkt sich der Begriff „Besitz“ auf die tatsächliche 
> Sachherrschaft. Der Begriff Eigentum ist das umfassende Herrschaftsrecht 
> an einer Sache, das auch die Verfügungsbefugnis enthält (BGB § 903).
> D.h. die Begriffe Besitz und Eigentum sind etwas völlig verschiedenes. 
> Sie gehören nicht einmal in die selbe Begriffsklasse. Eigentum ist ein 
> subjektives Recht; Besitz ist kein subjektives Recht.
>
> Das generelle Problem ist, dass die Begriffe Besitz, Besitzrecht und 
> Eigentum so durcheinander verwendet werden, dass sich teilweise der 
> falsche Gebrauch eingebürgert hat.
> Im Falle einer Wohnung sagen wir „meine“ Wohnung auch dann, wenn die 
> Wohnung nur gemietet ist und wir nur das Besitzrecht und nicht das 
> Eigentum haben.
>
> Worauf ich hinaus möchte ist, dass wir uns inhaltlich auseinander setzen 
> und nicht an der jahrhundertealten Begriffsverwirrung scheitern.
> Wenn ein Recht an einer Sache übertragen wird, dann wird eine 
> Verfügungsbefugnis benötigt und die ist ausschließlich Bestandteil des 
> Eigentums und nicht des Besitzrechtes.
>
> Wenn jemand ein Pferd verkauft und er auch das Recht dazu hat, dann ist 
> er der Eigentümer des Pferdes auch dann, wenn er sich selbst 
> Pferde“besitzer" und alle Anderen ihn Pferde“besitzer" nennen.
>
> Wenn ich deine unten angegebenen Links gelesen habe, werde ich weiter auf 
> deinen Beitrag eingehen.
>
> Viele Grüße
> Arne
>
> > Sogar schon tlw. bei Tieren (vergleichende Verhaltensforschung) und auch 
> > bei Kindern schon sehr früh.
> > Nur haben "mein und Dein" nichts mit Eigentum zu tun (=unabhängig vom 
> > Besitz übertragbares Vermögensrecht; Besitz=tatsächliche 
> > Sachherrschaft). Sondern mit berechtigtem vs. unberechtigtem Besitz.
> > Ebenso gibt es in allen Gesellschaftsformen kollektiv zugeordnete 
> > Besitzrechte (in segmentären Gesellschaften - Ackerbauern ohne Staat - 
> > ist Land im Besitz von Großfamilien und nicht veräußerbar).
> > Das für Kredit- und Geldwirtschaft entscheidende am "Eigentum" ist 
> > nicht, ob Nutzungsrechte individuell oder kollektiv zugeordnet sind, 
> > sondern, daß es im Kontext von Vertragsfreiheit, Vertragsrecht und 
> > damit auch Schuldrecht steht. Und das heißt, der Eigentümer haftet 
> > seinen Schuldnern mit seinem gesamten Vermögen, das auch seine 
> > Eigentumsrechte (oft mißverständlich "Realvermögen" genannt) 
> > einschließt. Eigentum und Vertragsfreiheit begründen ein 
> > existenzielles Verlustrisiko, das es in traditionalen Gesellschaften so 
> > nicht gibt. Und: Eigentum als Vermögensrechte können unabhängig vom 
> > tatsächlichen Besitz übertragen werden, Bsp.: der Hauseigentümer 
> > verkauft ein Haus, das er vermietet hat, an einen Dritten, ohne daß der 
> > MIeter (Besitzer) wechselt. Der (rechtmäßige!) Besitzer blieb derselbe 
> > (weil er ggf. Mieterschutz genießt und nicht gekündigt werden kann), 
> > der Eigentümer hat gewechselt.
> > In vorstaatlichen Gesellschaften - oder heutigen Gesellschaften ohne 
> > Staat oder mit schwachem/kaum funktionsfähigen Staat - gibt es zwar 
> > berechtigten und unberechtigten Besitz und natürlich auch das 
> > Verhältnis zwischen Besitzberechtigten und tatsächlichem 
> > unrechtmäßigen Besitzer (eigentlicher Besitzer vs. Dieb).
> > Aber es gibt kein Eigentum, keine durchsetzbaren und damit an Dritte 
> > weiterreichbare vertraglichen Verpflichtungen, kein Vermögen, keinen 
> > Kredit, kurz: keine Geldwirtschaft, sondern bestenfalls Gaben- und 
> > Gütertausch. Und es darft noch nicht mal alles getauscht bzw. 
> > weggegeben werden:
> > In segmentären Gesellschaften gehört ein Stück Land der Großfamilie 
> > (samt ihren Ahnen) und kann weder verkauft noch per Zwangsvollstreckung 
> > verloren werden (denn es gibt dort weder Vertragsrecht noch eine 
> > Zentralinstanz, genannt Staat, die berechtigt wäre, nach erfolgreicher 
> > Zivilklage der Gläubiger so etwas zu machen).
> > Wenn wir hier den Kulturvergleich nicht konsequent und präzise machen, 
> > verbauen wir uns das Verständnis nicht nur für "Entwicklungspolitik", 
> > sondern auch für die Eurozone (GR, Süditalien, Südspanien - alle mit 
> > kaum durchsetzbarem Eigentum-, Vertrags- und Steuerrecht, was ohne 
> > gemeinsame Währung zu hoher Infla führen würde).
> > Dafür müssen wir schon konkret auf ganz andersartige Gesellschaften 
> > schauen statt nur abstrakt über sie zu fabulieren, wie das in der 
> > europäischen Geschichte gern gemacht wurde.
> > Das haben Ethnologen längst gemacht, und sogar ihre Ergebnisse für 
> > ganz unterschiedliche Gesellschaften ohne Staat verglichen und 
> > verallgemeinert. Allerdings muß man sich schon konkret anschauen, was 
> > die zu sagen haben (kurz zusammengefaßt z.B. bei Wesel: Geschichte des 
> > Rechts, Kap. 1-3).
> > Etwas präziser dargestellt findest Du das hier:
> > http://www.metropolis-verlag.de/Eigentum-und-Verpflichtung/10986/book.do
> > Bzw. Volltextdownload auch hier:
> > http://www.academia.edu/5900626/Theil_Eigentum_und_Verpflichtung_PDF
> > Ergänzend auch Heinsohn/Steiger: Eigentum, Zins und Geld "Das Kapitel 
> > vom Eigentum http://www.langelieder.de/lit-heinst96.html";; 
> > makroökonomisch taugt die H/S-"Eigentumsökonomik" leider nix.
> > Und unterstützend auch bei Wesel: Geschichte des Rechts, Kapitel 1-3.
> >
> > > > Ein Zahlungsmittel in einer Gesellschaft ohne Rechtsordnung wäre für 
> > > > Dich kein Geld.
> > > Ich glaube hier liegt ein Missverständnis hinsichtlich dessen vor, was 
> > > eine Rechtsordnung ist. Eine Rechtsordnung besteht auch dann, wenn sie 
> > > nicht so institutionalisiert ist wie unsere Rechtsordnung. Siehe Folie 
> > > 28. Hier wird eine Rechtsordnung als ein System von Verhaltensregeln 
> > > und Verhaltensdurchsetzung definiert. 
> > Man kann "Rechtsordnung" so definieren, dann muß man unterschiedliche 
> > Rechtsordnungen (solche mit und solche ohne staatlich vollstreckbares 
> > Vertrags- und Steuerrecht) unterscheiden.
> >
> > > > Das Konzept des Rechtes ist eine relativ junge Entwicklung und 
> > > > Eigentumsrechte insbesondere für Grund und Boden wurden erst später 
> > > > ergänzt. Interessant ist hierzu sicher die Historie angefangen vom 
> > > > Codex Hammurapi (https://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurapi) bis 
> > > > zum Code Zivil von Napoléon 
> > > > (https://de.wikipedia.org/wiki/Code_civil).
> > > Ich glaube, dass das Konzept des Rechts so alt ist wie die Menschheit 
> > > selbst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend eine Gesellschaft 
> > > überhaupt überleben konnte, ohne Regeln und irgend einer Form von 
> > > Sanktionen bei einem Regelverstoß.
> > Hier streitet ihr nicht über Tatsachen, sondern versteht unter dem 
> > Begriff "Recht" nicht dasselbe, obwohl ihr voraussetzt, ihr würdet das 
> > tun.
> > Du verstehst offensichtlich unter Recht jegliche Form von Regel, Dein 
> > Mitdiskutant etwas historisch spezifisches. Hier müßtet ihr 
> > spezifizieren, was jeder unter "Recht" versteht (wie jeder es gegenüber 
> > "Nicht-Recht" abgrenzt) und wieso, wenn ihr sinnvoll weiterdiskutieren 
> > wolltet.
> >
> > > Es liegt in der Natur der Sache, dass eine schriftliche Fixierung der 
> > > Rechtsordnung erst entstehen konnte, nachdem die Menschen Lesen und 
> > > Schreiben gelernt haben. 
> > Ist doch klar, zeigt jeder Blick in die Rechtsethnologie.
> >
> > > - Das heißt aber nicht, dass es nicht auch vor der schriftlichen 
> > > Fixierung Regeln und Regeldurchsetzung
> > > und damit eine Rechtsordnung gab.
> > Das nur, wenn man wie Du Regeln mit "Recht" gleichsetzt, also JEGLICHE 
> > Regel als "Recht" bezeichnet und nicht nur eine Teilmenge davon 
> > (Zivilrecht). Die Frage ist hier die nach sinnvoller Begriffsdefinition. 
> > Manche Rechtstethnologen machen es wie Du, manche wie ich. Gute 
> > Zusammenfassung bei Wesel: Geschichte des Rechts, Abschnitt: "Was ist 
> > Recht?".)
> > > Ich denke, dass die Idee des Eigentums sogar weit in unser tierisches 
> > > Erbe reicht und bereits dort vielfältige Ansatzpunkte hatte sich zu 
> > > entwickeln. 
> > Die Idee individuell zugeordneter Besitzrechte (Güternutzungsrechte), 
> > also "mein und dein".
> > "Eigentum" dagegen ist mehr als das, nämlich ein Vermögensrecht im 
> > Kontext des zivilen Vertragsrechts. Für Wirtschaft ist an ihm 
> > entscheidend, daß es unabhängig vom Besitz gehalten und übertragen 
> > werden kann (Bsp.: Eigentümer verkauft ein vermietetes Haus: 
> > Eigentümer wechselt, Besitzer - Mieter - bleibt, weil er dazu 
> > berechtigt ist, z.B. wg. Kündigungsschutz). Demonstriere mir so etwas 
> > in der Tierwelt oder bei vorstaatlichen Gesellschaften (Stämmen, 
> > segmentären Gesellschaften).
> >
> > > Die Begriffe Besitz und Eigentum werden umgangssprachlich zwar gerne 
> > > durcheinander geworfen, aber der Unterschied ist wichtig, entscheidend 
> > > und muss von Anfang an da gewesen sein, auch wenn die Unterscheidung 
> > > eventuell erst später bewußt gemacht wurde.
> > Die Unterscheidung zwischen berechtigtem und unberechtigtem Besitz 
> > (tatsächlicher Sachherrschaft) und damit auch das Stehlen sind so 
> > universell wie "mein und dein". Eigentum dagegen - als unabhängig vom 
> > Besitz übertragbares Vermögensrecht, mit dem der Eigentümer für 
> > seine Schulden haftet, d.h. das er auch per rechtlich korrekter 
> > Zwangsvollstreckung verlieren kann - gibt es nur da, wo es Vertrags- und 
> > Zivilrecht gibt (und das gibt es nicht ohne Staat).
> >
> > > Was nützt es einem Besitzer die tatsächliche Sachherrschaft über 
> > > eine Sache zu haben, wenn der Eigentümer jederzeit die Herausgabe der 
> > > Sache verlangen kann. - Und er dieses Verlangen gegebenenfalls mit der 
> > > Macht des Staates durchsetzen kann. 
> > Nicht: "Eigentümer" vom Besitzer, sondern der berechtigte Besitzer vom 
> > unberechtigten B. In vorstaatlichen Gesellschaften braucht es dafür 
> > keinen Staat, Selbsthilfe ist das Normale.
> > Ohne, daß wir diese Gemeinsamkeiten und Unterschiede verstehen, werden 
> > wir nicht zu einem Verständnis der unterschiedlichen Zonen innerhalb 
> > der Eurozone (Nord vs. Süd) kommen. Gerade die gesamtwirtschaftlich 
> > Denkenden (wie Flaßbeck) verpassen all das völlig und bieten deshalb 
> > unrealistische Lösungen, die auf Dauer nicht funktionieren können.
> > Beste Grüße + gutes neues Jahr!
> > Wolfgang
> > -- AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
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