Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

> Am 12.01.2016 um 13:41 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:
> 
> Lieber Arne,
> 
> ich bin mit Dir einer Meinung, daß wir uns fürs Verständnis UNSERER 
> Wirtschaft (Kapitalismus) die Begriffe "Eigentum" und "Besitz" in exakt den 
> Bedeutungen verwenden sollten, die in der Rechtswissenschaft und im 
> geltenden Zivilrecht (civil law, continental) usus sind.
> 
> Da braucht es keine Kontroversen, sondern es reicht, nachzulesen und die 
> Begriffe einfach korrekt zu verwenden.
> 
> Der Dissens beginnt erst in der Anwendung dieser Begriffe auf /andere/ 
> Gesellschaften, also bei der rechtsethnologischen Perspektive. Dabei geht 
> es nicht nur um den Begriff von "Recht" überhaupt, sondern - dem noch 
> vorgeordnet - um die Frage, wie (und zu welchen Zwecken und Zielen) man 
> überhaupt in einem kulturvergleichenden Kontext sinnvoll Begriffsbildung 
> betreiben sollte.
> 
> Dafür brauchen wir weniger den Bezug zur Rechtsphilosophie (normativ), 
> sondern vor allem den Bezug zur Rechtsethnologie und -Anthropologie und zur 
> Rechtsvergleichung (z.B. Kischel, Uwe: Rechtsvergleichung. München: C.H: 
> Beck 2015) - beides empirisch.
> 
> Die Frage ist zu wichtig, um sie wegrutschen zu lassen oder oberflächlich 
> zu behandeln, oder einmal mehr eine sinnlose (weil schon epistemologisch 
> fehlorientierte) Kontroverse zu starten.
> 
> Ich schlage vor, daß wir das mal systematisch angehen, vielleicht auch in 
> einer gut vorbereiteten Diskussionsveranstaltung, wo dann Interessierte 
> (viele dürften das nicht sein) dabeiseinkönnen. Ich denke, Nicolas Hofer 
> wird auf jeden Fall mit von der Partie sein.
> 
> Laß uns in den nächsten Tagen dazu mal skypen, ich werde mich bei Dir 
> melden.

gerne!

> Es ist höchste Zeit, diese Fragen endlich systematisch anzugehen und 
> präzise und rational zu klären, was m.E. im Prinzip kein Problem ist/sein 
> sollte und möglich ist.
> 
> Die Krise Europas duldet keinen Aufschub mehr. Ohne Klärung können wir die 
> unterschiedlichen Dimensionen der GR-Krise nicht auseinanderhalten und 
> keine sinnvollen Lösungen entwerfen.
> 
> Beste Grüße
> Wolfgang
> 
> Arne Pfeilsticker schrieb:
> 
>>> Am 10.01.2016 um 13:53 schrieb moneymind <moneymind[at]gmx.de>:
>>> Hallo Arne,
>>>> Keine Rechtsordnung wäre zu weit gegriffen. Entscheidend für meine 
>>>> Argumentation ist, ob es ein Eigentumsrecht und ein Schuldrecht 
>>>> gibt.(Siehe Folie 9)
>>>> Beispielsweise gibt es in einer Gesellschaft ohne Eigentum keine 
>>>> Vorstellung von Dein und Mein, alle Sachen sind einfach da und werden 
>>>> genutzt oder auch nicht.
>>> Das stimmt so nicht, "mein" und "dein" - d.h. individuell zugeordnete 
>>> Besitzrechte - gibt es in praktisch allen bekannten Gesellschaften, wie 
>>> Dir jeder Rechtsethnologe erzählen kann (bitte direkt nachlesen bei Uwe 
>>> Wesel: "Geschichte des Rechts", v.a. die ersten beiden Kapitel zu 
>>> vorstaatlichen Gesellschaften, oder ausführlicher bei Wesel: Frühformen 
>>> des Rechts in vorstaatlichen Gesellschaften).
>> Hallo Wolfgang,
>> schön, dass du in die Diskussion mit einsteigst.
>> Würdest du von einer geliehenen Uhr sagen, das ist „meine" Uhr? - Wohl 
>> kaum.
>> Obwohl du in diesem Beispiel sogar der berechtigte Besitzer bist, also das 
>> Besitzrecht hast, ist dir (hoffentlich) klar, dass du diese Uhr zwar 
>> nutzen, aber z.B. nicht verkaufen darfst.
>> „Mein“ und „Dein“ heißt also individuell zugeordnete Eigentumsrechte.
>> Unabhängig von der historischen Zeitlinie und wie dort die Begriffe Besitz 
>> und Eigentum verwendet wurden, schlage ich vor, dass wir uns klar werden, 
>> wie wir die Begriffe für unsere Diskussion definieren wollen. Mein 
>> Vorschlag ist, dass wir uns an den derzeitigen Gebrauch unter Juristen 
>> anlehnen oder die Erklärung von Wikipedia übernehmen: 
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Besitz_%28Deutschland%29.
>> Danach beschränkt sich der Begriff „Besitz“ auf die tatsächliche 
>> Sachherrschaft. Der Begriff Eigentum ist das umfassende Herrschaftsrecht 
>> an einer Sache, das auch die Verfügungsbefugnis enthält (BGB § 903).
>> D.h. die Begriffe Besitz und Eigentum sind etwas völlig verschiedenes. Sie 
>> gehören nicht einmal in die selbe Begriffsklasse. Eigentum ist ein 
>> subjektives Recht; Besitz ist kein subjektives Recht.
>> Das generelle Problem ist, dass die Begriffe Besitz, Besitzrecht und 
>> Eigentum so durcheinander verwendet werden, dass sich teilweise der 
>> falsche Gebrauch eingebürgert hat.
>> Im Falle einer Wohnung sagen wir „meine“ Wohnung auch dann, wenn die 
>> Wohnung nur gemietet ist und wir nur das Besitzrecht und nicht das 
>> Eigentum haben.
>> Worauf ich hinaus möchte ist, dass wir uns inhaltlich auseinander setzen 
>> und nicht an der jahrhundertealten Begriffsverwirrung scheitern.
>> Wenn ein Recht an einer Sache übertragen wird, dann wird eine 
>> Verfügungsbefugnis benötigt und die ist ausschließlich Bestandteil des 
>> Eigentums und nicht des Besitzrechtes.
>> Wenn jemand ein Pferd verkauft und er auch das Recht dazu hat, dann ist er 
>> der Eigentümer des Pferdes auch dann, wenn er sich selbst Pferde“besitzer" 
>> und alle Anderen ihn Pferde“besitzer" nennen.
>> Wenn ich deine unten angegebenen Links gelesen habe, werde ich weiter auf 
>> deinen Beitrag eingehen.
>> Viele Grüße
>> Arne
>>> Sogar schon tlw. bei Tieren (vergleichende Verhaltensforschung) und auch 
>>> bei Kindern schon sehr früh.
>>> Nur haben "mein und Dein" nichts mit Eigentum zu tun (=unabhängig vom 
>>> Besitz übertragbares Vermögensrecht; Besitz=tatsächliche Sachherrschaft). 
>>> Sondern mit berechtigtem vs. unberechtigtem Besitz.
>>> Ebenso gibt es in allen Gesellschaftsformen kollektiv zugeordnete 
>>> Besitzrechte (in segmentären Gesellschaften - Ackerbauern ohne Staat - 
>>> ist Land im Besitz von Großfamilien und nicht veräußerbar).
>>> Das für Kredit- und Geldwirtschaft entscheidende am "Eigentum" ist nicht, 
>>> ob Nutzungsrechte individuell oder kollektiv zugeordnet sind, sondern, 
>>> daß es im Kontext von Vertragsfreiheit, Vertragsrecht und damit auch 
>>> Schuldrecht steht. Und das heißt, der Eigentümer haftet seinen Schuldnern 
>>> mit seinem gesamten Vermögen, das auch seine Eigentumsrechte (oft 
>>> mißverständlich "Realvermögen" genannt) einschließt. Eigentum und 
>>> Vertragsfreiheit begründen ein existenzielles Verlustrisiko, das es in 
>>> traditionalen Gesellschaften so nicht gibt. Und: Eigentum als 
>>> Vermögensrechte können unabhängig vom tatsächlichen Besitz übertragen 
>>> werden, Bsp.: der Hauseigentümer verkauft ein Haus, das er vermietet hat, 
>>> an einen Dritten, ohne daß der MIeter (Besitzer) wechselt. Der 
>>> (rechtmäßige!) Besitzer blieb derselbe (weil er ggf. Mieterschutz genießt 
>>> und nicht gekündigt werden kann), der Eigentümer hat gewechselt.
>>> In vorstaatlichen Gesellschaften - oder heutigen Gesellschaften ohne 
>>> Staat oder mit schwachem/kaum funktionsfähigen Staat - gibt es zwar 
>>> berechtigten und unberechtigten Besitz und natürlich auch das Verhältnis 
>>> zwischen Besitzberechtigten und tatsächlichem unrechtmäßigen Besitzer 
>>> (eigentlicher Besitzer vs. Dieb).
>>> Aber es gibt kein Eigentum, keine durchsetzbaren und damit an Dritte 
>>> weiterreichbare vertraglichen Verpflichtungen, kein Vermögen, keinen 
>>> Kredit, kurz: keine Geldwirtschaft, sondern bestenfalls Gaben- und 
>>> Gütertausch. Und es darft noch nicht mal alles getauscht bzw. weggegeben 
>>> werden:
>>> In segmentären Gesellschaften gehört ein Stück Land der Großfamilie (samt 
>>> ihren Ahnen) und kann weder verkauft noch per Zwangsvollstreckung 
>>> verloren werden (denn es gibt dort weder Vertragsrecht noch eine 
>>> Zentralinstanz, genannt Staat, die berechtigt wäre, nach erfolgreicher 
>>> Zivilklage der Gläubiger so etwas zu machen).
>>> Wenn wir hier den Kulturvergleich nicht konsequent und präzise machen, 
>>> verbauen wir uns das Verständnis nicht nur für "Entwicklungspolitik", 
>>> sondern auch für die Eurozone (GR, Süditalien, Südspanien - alle mit kaum 
>>> durchsetzbarem Eigentum-, Vertrags- und Steuerrecht, was ohne gemeinsame 
>>> Währung zu hoher Infla führen würde).
>>> Dafür müssen wir schon konkret auf ganz andersartige Gesellschaften 
>>> schauen statt nur abstrakt über sie zu fabulieren, wie das in der 
>>> europäischen Geschichte gern gemacht wurde.
>>> Das haben Ethnologen längst gemacht, und sogar ihre Ergebnisse für ganz 
>>> unterschiedliche Gesellschaften ohne Staat verglichen und 
>>> verallgemeinert. Allerdings muß man sich schon konkret anschauen, was die 
>>> zu sagen haben (kurz zusammengefaßt z.B. bei Wesel: Geschichte des 
>>> Rechts, Kap. 1-3).
>>> Etwas präziser dargestellt findest Du das hier:
>>> http://www.metropolis-verlag.de/Eigentum-und-Verpflichtung/10986/book.do
>>> Bzw. Volltextdownload auch hier:
>>> http://www.academia.edu/5900626/Theil_Eigentum_und_Verpflichtung_PDF
>>> Ergänzend auch Heinsohn/Steiger: Eigentum, Zins und Geld "Das Kapitel vom 
>>> Eigentum http://www.langelieder.de/lit-heinst96.html";; makroökonomisch 
>>> taugt die H/S-"Eigentumsökonomik" leider nix.
>>> Und unterstützend auch bei Wesel: Geschichte des Rechts, Kapitel 1-3.
>>>>> Ein Zahlungsmittel in einer Gesellschaft ohne Rechtsordnung wäre für 
>>>>> Dich kein Geld.
>>>> Ich glaube hier liegt ein Missverständnis hinsichtlich dessen vor, was 
>>>> eine Rechtsordnung ist. Eine Rechtsordnung besteht auch dann, wenn sie 
>>>> nicht so institutionalisiert ist wie unsere Rechtsordnung. Siehe Folie 
>>>> 28. Hier wird eine Rechtsordnung als ein System von Verhaltensregeln und 
>>>> Verhaltensdurchsetzung definiert. 
>>> Man kann "Rechtsordnung" so definieren, dann muß man unterschiedliche 
>>> Rechtsordnungen (solche mit und solche ohne staatlich vollstreckbares 
>>> Vertrags- und Steuerrecht) unterscheiden.
>>>>> Das Konzept des Rechtes ist eine relativ junge Entwicklung und 
>>>>> Eigentumsrechte insbesondere für Grund und Boden wurden erst später 
>>>>> ergänzt. Interessant ist hierzu sicher die Historie angefangen vom 
>>>>> Codex Hammurapi (https://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurapi) bis zum 
>>>>> Code Zivil von Napoléon (https://de.wikipedia.org/wiki/Code_civil).
>>>> Ich glaube, dass das Konzept des Rechts so alt ist wie die Menschheit 
>>>> selbst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend eine Gesellschaft 
>>>> überhaupt überleben konnte, ohne Regeln und irgend einer Form von 
>>>> Sanktionen bei einem Regelverstoß.
>>> Hier streitet ihr nicht über Tatsachen, sondern versteht unter dem 
>>> Begriff "Recht" nicht dasselbe, obwohl ihr voraussetzt, ihr würdet das 
>>> tun.
>>> Du verstehst offensichtlich unter Recht jegliche Form von Regel, Dein 
>>> Mitdiskutant etwas historisch spezifisches. Hier müßtet ihr 
>>> spezifizieren, was jeder unter "Recht" versteht (wie jeder es gegenüber 
>>> "Nicht-Recht" abgrenzt) und wieso, wenn ihr sinnvoll weiterdiskutieren 
>>> wolltet.
>>>> Es liegt in der Natur der Sache, dass eine schriftliche Fixierung der 
>>>> Rechtsordnung erst entstehen konnte, nachdem die Menschen Lesen und 
>>>> Schreiben gelernt haben. 
>>> Ist doch klar, zeigt jeder Blick in die Rechtsethnologie.
>>>> - Das heißt aber nicht, dass es nicht auch vor der schriftlichen 
>>>> Fixierung Regeln und Regeldurchsetzung
>>>> und damit eine Rechtsordnung gab.
>>> Das nur, wenn man wie Du Regeln mit "Recht" gleichsetzt, also JEGLICHE 
>>> Regel als "Recht" bezeichnet und nicht nur eine Teilmenge davon 
>>> (Zivilrecht). Die Frage ist hier die nach sinnvoller Begriffsdefinition. 
>>> Manche Rechtstethnologen machen es wie Du, manche wie ich. Gute 
>>> Zusammenfassung bei Wesel: Geschichte des Rechts, Abschnitt: "Was ist 
>>> Recht?".)
>>>> Ich denke, dass die Idee des Eigentums sogar weit in unser tierisches 
>>>> Erbe reicht und bereits dort vielfältige Ansatzpunkte hatte sich zu 
>>>> entwickeln. 
>>> Die Idee individuell zugeordneter Besitzrechte (Güternutzungsrechte), 
>>> also "mein und dein".
>>> "Eigentum" dagegen ist mehr als das, nämlich ein Vermögensrecht im 
>>> Kontext des zivilen Vertragsrechts. Für Wirtschaft ist an ihm 
>>> entscheidend, daß es unabhängig vom Besitz gehalten und übertragen werden 
>>> kann (Bsp.: Eigentümer verkauft ein vermietetes Haus: Eigentümer 
>>> wechselt, Besitzer - Mieter - bleibt, weil er dazu berechtigt ist, z.B. 
>>> wg. Kündigungsschutz). Demonstriere mir so etwas in der Tierwelt oder bei 
>>> vorstaatlichen Gesellschaften (Stämmen, segmentären Gesellschaften).
>>>> Die Begriffe Besitz und Eigentum werden umgangssprachlich zwar gerne 
>>>> durcheinander geworfen, aber der Unterschied ist wichtig, entscheidend 
>>>> und muss von Anfang an da gewesen sein, auch wenn die Unterscheidung 
>>>> eventuell erst später bewußt gemacht wurde.
>>> Die Unterscheidung zwischen berechtigtem und unberechtigtem Besitz 
>>> (tatsächlicher Sachherrschaft) und damit auch das Stehlen sind so 
>>> universell wie "mein und dein". Eigentum dagegen - als unabhängig vom 
>>> Besitz übertragbares Vermögensrecht, mit dem der Eigentümer für seine 
>>> Schulden haftet, d.h. das er auch per rechtlich korrekter 
>>> Zwangsvollstreckung verlieren kann - gibt es nur da, wo es Vertrags- und 
>>> Zivilrecht gibt (und das gibt es nicht ohne Staat).
>>>> Was nützt es einem Besitzer die tatsächliche Sachherrschaft über eine 
>>>> Sache zu haben, wenn der Eigentümer jederzeit die Herausgabe der Sache 
>>>> verlangen kann. - Und er dieses Verlangen gegebenenfalls mit der Macht 
>>>> des Staates durchsetzen kann. 
>>> Nicht: "Eigentümer" vom Besitzer, sondern der berechtigte Besitzer vom 
>>> unberechtigten B. In vorstaatlichen Gesellschaften braucht es dafür 
>>> keinen Staat, Selbsthilfe ist das Normale.
>>> Ohne, daß wir diese Gemeinsamkeiten und Unterschiede verstehen, werden 
>>> wir nicht zu einem Verständnis der unterschiedlichen Zonen innerhalb der 
>>> Eurozone (Nord vs. Süd) kommen. Gerade die gesamtwirtschaftlich Denkenden 
>>> (wie Flaßbeck) verpassen all das völlig und bieten deshalb unrealistische 
>>> Lösungen, die auf Dauer nicht funktionieren können.
>>> Beste Grüße + gutes neues Jahr!
>>> Wolfgang
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