Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Arne,

> Keine Rechtsordnung wäre zu weit gegriffen. Entscheidend für meine 
> Argumentation ist, ob es ein Eigentumsrecht und ein Schuldrecht 
> gibt.(Siehe Folie 9)
>
> Beispielsweise gibt es in einer Gesellschaft ohne Eigentum keine 
> Vorstellung von Dein und Mein, alle Sachen sind einfach da und werden 
> genutzt oder auch nicht.


Das stimmt so nicht, "mein" und "dein" - d.h. individuell zugeordnete 
Besitzrechte - gibt es in praktisch allen bekannten Gesellschaften, wie 
Dir jeder Rechtsethnologe erzählen kann (bitte direkt nachlesen bei Uwe 
Wesel: "Geschichte des Rechts", v.a. die ersten beiden Kapitel zu 
vorstaatlichen Gesellschaften, oder ausführlicher bei Wesel: Frühformen 
des Rechts in vorstaatlichen Gesellschaften).

Sogar schon tlw. bei Tieren (vergleichende Verhaltensforschung) und auch 
bei Kindern schon sehr früh.

Nur haben "mein und Dein" nichts mit Eigentum zu tun (=unabhängig vom 
Besitz übertragbares Vermögensrecht; Besitz=tatsächliche 
Sachherrschaft). Sondern mit berechtigtem vs. unberechtigtem Besitz.

Ebenso gibt es in allen Gesellschaftsformen kollektiv zugeordnete 
Besitzrechte (in segmentären Gesellschaften - Ackerbauern ohne Staat - 
ist Land im Besitz von Großfamilien und nicht veräußerbar).

Das für Kredit- und Geldwirtschaft entscheidende am "Eigentum" ist nicht, 
ob Nutzungsrechte individuell oder kollektiv zugeordnet sind, sondern, 
daß es im Kontext von Vertragsfreiheit, Vertragsrecht und damit auch 
Schuldrecht steht. Und das heißt, der Eigentümer haftet seinen 
Schuldnern mit seinem gesamten Vermögen, das auch seine Eigentumsrechte 
(oft mißverständlich "Realvermögen" genannt) einschließt. Eigentum und 
Vertragsfreiheit begründen ein existenzielles Verlustrisiko, das es in 
traditionalen Gesellschaften so nicht gibt. Und: Eigentum als 
Vermögensrechte können unabhängig vom tatsächlichen Besitz übertragen 
werden, Bsp.: der Hauseigentümer verkauft ein Haus, das er vermietet hat, 
an einen Dritten, ohne daß der MIeter (Besitzer) wechselt. Der 
(rechtmäßige!) Besitzer blieb derselbe (weil er ggf. Mieterschutz 
genießt und nicht gekündigt werden kann), der Eigentümer hat gewechselt.

In vorstaatlichen Gesellschaften - oder heutigen Gesellschaften ohne Staat 
oder mit schwachem/kaum funktionsfähigen Staat - gibt es zwar 
berechtigten und unberechtigten Besitz und natürlich auch das Verhältnis 
zwischen Besitzberechtigten und tatsächlichem unrechtmäßigen Besitzer 
(eigentlicher Besitzer vs. Dieb).

Aber es gibt kein Eigentum, keine durchsetzbaren und damit an Dritte 
weiterreichbare vertraglichen Verpflichtungen, kein Vermögen, keinen 
Kredit, kurz: keine Geldwirtschaft, sondern bestenfalls Gaben- und 
Gütertausch. Und es darft noch nicht mal alles getauscht bzw. weggegeben 
werden:

In segmentären Gesellschaften gehört ein Stück Land der Großfamilie 
(samt ihren Ahnen) und kann weder verkauft noch per Zwangsvollstreckung 
verloren werden (denn es gibt dort weder Vertragsrecht noch eine 
Zentralinstanz, genannt Staat, die berechtigt wäre, nach erfolgreicher 
Zivilklage der Gläubiger so etwas zu machen).

Wenn wir hier den Kulturvergleich nicht konsequent und präzise machen, 
verbauen wir uns das Verständnis nicht nur für "Entwicklungspolitik", 
sondern auch für die Eurozone (GR, Süditalien, Südspanien - alle mit 
kaum durchsetzbarem Eigentum-, Vertrags- und Steuerrecht, was ohne 
gemeinsame Währung zu hoher Infla führen würde).

Dafür müssen wir schon konkret auf ganz andersartige Gesellschaften 
schauen statt nur abstrakt über sie zu fabulieren, wie das in der 
europäischen Geschichte gern gemacht wurde.

Das haben Ethnologen längst gemacht, und sogar ihre Ergebnisse für ganz 
unterschiedliche Gesellschaften ohne Staat verglichen und verallgemeinert. 
Allerdings muß man sich schon konkret anschauen, was die zu sagen haben 
(kurz zusammengefaßt z.B. bei Wesel: Geschichte des Rechts, Kap. 1-3).

Etwas präziser dargestellt findest Du das hier:
http://www.metropolis-verlag.de/Eigentum-und-Verpflichtung/10986/book.do

Bzw. Volltextdownload auch hier:
http://www.academia.edu/5900626/Theil_Eigentum_und_Verpflichtung_PDF

Ergänzend auch Heinsohn/Steiger: Eigentum, Zins und Geld "Das Kapitel vom 
Eigentum http://www.langelieder.de/lit-heinst96.html";; makroökonomisch 
taugt die H/S-"Eigentumsökonomik" leider nix.

Und unterstützend auch bei Wesel: Geschichte des Rechts, Kapitel 1-3.

> > Ein Zahlungsmittel in einer Gesellschaft ohne Rechtsordnung wäre für 
> > Dich kein Geld.
>
> Ich glaube hier liegt ein Missverständnis hinsichtlich dessen vor, was 
> eine Rechtsordnung ist. Eine Rechtsordnung besteht auch dann, wenn sie 
> nicht so institutionalisiert ist wie unsere Rechtsordnung. Siehe Folie 
> 28. Hier wird eine Rechtsordnung als ein System von Verhaltensregeln und 
> Verhaltensdurchsetzung definiert. 

Man kann "Rechtsordnung" so definieren, dann muß man unterschiedliche 
Rechtsordnungen (solche mit und solche ohne staatlich vollstreckbares 
Vertrags- und Steuerrecht) unterscheiden.

> > Das Konzept des Rechtes ist eine relativ junge Entwicklung und 
> > Eigentumsrechte insbesondere für Grund und Boden wurden erst später 
> > ergänzt. Interessant ist hierzu sicher die Historie angefangen vom 
> > Codex Hammurapi (https://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurapi) bis zum 
> > Code Zivil von Napoléon (https://de.wikipedia.org/wiki/Code_civil).
>
> Ich glaube, dass das Konzept des Rechts so alt ist wie die Menschheit 
> selbst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend eine Gesellschaft 
> überhaupt überleben konnte, ohne Regeln und irgend einer Form von 
> Sanktionen bei einem Regelverstoß.

Hier streitet ihr nicht über Tatsachen, sondern versteht unter dem 
Begriff "Recht" nicht dasselbe, obwohl ihr voraussetzt, ihr würdet das 
tun.

Du verstehst offensichtlich unter Recht jegliche Form von Regel, Dein 
Mitdiskutant etwas historisch spezifisches. Hier müßtet ihr 
spezifizieren, was jeder unter "Recht" versteht (wie jeder es gegenüber 
"Nicht-Recht" abgrenzt) und wieso, wenn ihr sinnvoll weiterdiskutieren 
wolltet.

> Es liegt in der Natur der Sache, dass eine schriftliche Fixierung der 
> Rechtsordnung erst entstehen konnte, nachdem die Menschen Lesen und 
> Schreiben gelernt haben. 

Ist doch klar, zeigt jeder Blick in die Rechtsethnologie.

> - Das heißt aber nicht, dass es nicht auch vor der schriftlichen 
> Fixierung Regeln und Regeldurchsetzung

>  und damit eine Rechtsordnung gab.

Das nur, wenn man wie Du Regeln mit "Recht" gleichsetzt, also JEGLICHE 
Regel als "Recht" bezeichnet und nicht nur eine Teilmenge davon 
(Zivilrecht). Die Frage ist hier die nach sinnvoller Begriffsdefinition. 
Manche Rechtstethnologen machen es wie Du, manche wie ich. Gute 
Zusammenfassung bei Wesel: Geschichte des Rechts, Abschnitt: "Was ist 
Recht?".)
> Ich denke, dass die Idee des Eigentums sogar weit in unser tierisches 
> Erbe reicht und bereits dort vielfältige Ansatzpunkte hatte sich zu 
> entwickeln. 

Die Idee individuell zugeordneter Besitzrechte (Güternutzungsrechte), 
also "mein und dein".

"Eigentum" dagegen ist mehr als das, nämlich ein Vermögensrecht im 
Kontext des zivilen Vertragsrechts. Für Wirtschaft ist an ihm 
entscheidend, daß es unabhängig vom Besitz gehalten und übertragen 
werden kann (Bsp.: Eigentümer verkauft ein vermietetes Haus: Eigentümer 
wechselt, Besitzer - Mieter - bleibt, weil er dazu berechtigt ist, z.B. 
wg. Kündigungsschutz). Demonstriere mir so etwas in der Tierwelt oder bei 
vorstaatlichen Gesellschaften (Stämmen, segmentären Gesellschaften).

> Die Begriffe Besitz und Eigentum werden umgangssprachlich zwar gerne 
> durcheinander geworfen, aber der Unterschied ist wichtig, entscheidend 
> und muss von Anfang an da gewesen sein, auch wenn die Unterscheidung 
> eventuell erst später bewußt gemacht wurde.

Die Unterscheidung zwischen berechtigtem und unberechtigtem Besitz 
(tatsächlicher Sachherrschaft) und damit auch das Stehlen sind so 
universell wie "mein und dein". Eigentum dagegen - als unabhängig vom 
Besitz übertragbares Vermögensrecht, mit dem der Eigentümer für seine 
Schulden haftet, d.h. das er auch per rechtlich korrekter 
Zwangsvollstreckung verlieren kann - gibt es nur da, wo es Vertrags- und 
Zivilrecht gibt (und das gibt es nicht ohne Staat).

> Was nützt es einem Besitzer die tatsächliche Sachherrschaft über eine 
> Sache zu haben, wenn der Eigentümer jederzeit die Herausgabe der Sache 
> verlangen kann. - Und er dieses Verlangen gegebenenfalls mit der Macht 
> des Staates durchsetzen kann. 

Nicht: "Eigentümer" vom Besitzer, sondern der berechtigte Besitzer vom 
unberechtigten B. In vorstaatlichen Gesellschaften braucht es dafür 
keinen Staat, Selbsthilfe ist das Normale.

Ohne, daß wir diese Gemeinsamkeiten und Unterschiede verstehen, werden 
wir nicht zu einem Verständnis der unterschiedlichen Zonen innerhalb der 
Eurozone (Nord vs. Süd) kommen. Gerade die gesamtwirtschaftlich Denkenden 
(wie Flaßbeck) verpassen all das völlig und bieten deshalb 
unrealistische Lösungen, die auf Dauer nicht funktionieren können.

Beste Grüße + gutes neues Jahr!
Wolfgang