Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

> Am 15.01.2016 um 12:36 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:
> 
> Arne ...
> 
> Deine mathematische Analogie beschreibt einige Aspekte des Verhältnisses 
> von common law und civil law ganz gut. Was mich allerdings wundert, ist, 
> daß Du eine Analogie benutzt und das nicht abstrakt auf den Begriff bringst.

Weil ich nett zu dir bin und mir gedachte habe, dass ein „extensionaler" 
Denker besser mit Analogien zurecht kommt, als mit funktionalen 
Beschreibungen. :-)

Weil das mathematische Beispiel den Unterschied einer extensionalen und 
funktionalen Beschreibung am prägnantesten auf den Punkt bringt.

> 
> Darum ging es aber doch gar nicht, sondern um folgendes, dem Du - wie 
> üblich - ausgewichen bist:
> 
> /"Aus meiner Sicht ist das, was wir hier bei Commons lesen, der Beginn 
> eines Abstraktionsvermögens, das uns heute weitgehend selbstverständlich 
> ist." /
> 
> Ist die Geschichte so verlaufen ("Commons = Beginn (common law), dann 
> "Evolution", bis zum "heutigen Abstraktionsvermögen" des civil law)?
> 
> Oder nicht.

Eher nicht. Ich vermute, es war eher eine glückliche historische Fügung, dass 
sich im Civel Law die funktionale Beschreibung bevorzugt durchgesetzt hat. 
Ganz allgemein ist meine Erfahrung, dass sich Juristen eher schwer tun mit 
abstraktem mathematischem Denken.

Gesetzgebung ist zwangsläufig funktionale, weil hier Regeln (= Funktionen) 
formuliert werden. Möglicherweise hat sich im Common Law die Rechtsprechung 
mit ihren Fallentscheidungen (= extensional) als der stärkere „Gesetzgeber“ 
durchgesetzt. Dieser Prozess wird noch verstärkt, wenn die aufgestellten 
Regeln besonders interpretationsfähig und interpretationsbedürftig sind.

Man könnte auch vermuten, dass in der Entwicklung des Civil Laws die 
Gesetzgebung tendenziell stärkere war und daher klarere Gesetze formulieren 
konnte, wären man im Common Law öfter auf „faule“ Kompromisse zurückgreifen 
musste, was sich in der unklaren Formulierung der Gesetze niederschlug.

M.E. kann man an der Entwicklung der Mathematik erkennen, dass abstraktes 
Denken ein evolutionärer Prozess in der menschlichen Entwicklung ist. 

Viele Grüße
Arne


> 
> Gruß
> Wolfgang
> 
> Arne Pfeilsticker schrieb:
> 
>>> Am 14.01.2016 um 18:57 schrieb moneymind <moneymind[at]gmx.de 
>>> http://mailto:moneymind%5Bat%5Dgmx.de>:
>>> Arne ...
>>> ... bei den "expectations" ging es nicht um juristische 
>>> Begrifflichkeiten, sondern darum, was "Vermögen" und "Vermögenswert" 
>>> darstellen. Commons bietet hier exzellente Kritiken der Arbeitswert- und 
>>> Grenznutzentheorie und entwirft immerhin Grundzüge einer weitaus 
>>> realistischeren Wert- und Bewertungstheorie, die auf der Einsicht fußt, 
>>> daß Eigentümer und ihre Gläubiger Vermögensrechte nicht nur aufgrund von 
>>> Zukunftserwartungen über die zukünftig mit diesen Rechten erzielbaren 
>>> Erträge bilden.
>>> Dann konstruierst Du fernab jeglicher Empirie eine evolutionistische 
>>> story zurecht, indem du Commons ein "beginnendes Abstraktionsvermögen" 
>>> zuschreibst, das "heute selbstverständlich" sei.
>>> Arne ... bitte beschäftige Dich mal etwas EMPIRISCH mit 
>>> Rechtsvergleichung (und Rechtsanthropologie sowieso, beides wehrst Du 
>>> mithilfe Deiner - nicht nur bei Juristen verbreiteten - willkürlichen 
>>> Konstruktionen ab).
>> Wolfgang …
>> entspann dich!
>> Wir können uns gegenseitig nur mit Gelassenheit ertragen - aber vermutlich 
>> nicht wirklich verstehen. :-)
>> Man kann ein Bild, wie mit einer jpg-Datei, durch einzelne Punkte 
>> beschreiben, oder, wie mit einer svg-Datei, durch Funktionen. Ein 
>> Mathematiker nennt das eine extensionale bzw. funktionale Beschreibung. 
>> Für einen Mathematiker ist es eine Frage der Zweckmäßigkeit, die eine oder 
>> andere Form der Beschreibung zu wählen - Hauptsache das darzustellende 
>> Bild wird hinreichend gut dargestellt.
>> Beispielsweise sind:
>> * {1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10} und
>> * {x | 0 < x < 11}
>> zwei völlig gleichwertige jedoch unterschiedliche Beschreibungen der 
>> Zahlenmenge 1 bis 10. Die 1. Form ist die extensionale und die 2. Form die 
>> funktionale Darstellung.
>>> Commons bezieht sich auf das COMMON LAW (Recht des Angloraums).
>> Im Common Law wird der Inhalt (= Bild) überwiegend extensional dargestellt.
>>> Dieses Rechtssystem kommt zwar praktisch zu ähnlichen Ergebnissen wie die 
>>> kontinentaleuropäische Tradition des CIVIL LAW. Es basiert aber nicht auf 
>>> dem Prinzip der Kodifikation eines Systems abstrakter Rechtssätze, die 
>>> dann auf Einzelfälle angewendet werden.
>> Im Civil Law wird der Inhalt (= Bild) überwiegend funktional dargestellt.
>>> Sondern auf dem Prinzip des Analogieschlusses, bei dem ein zu 
>>> entscheidender Fall nicht auf ein System abstrakter Gesetze, sondern auf 
>>> einen Präzedenzfall bezogen wird, um ihn zu beurteilen.
>> Reale Rechtssystem sind nicht rein extensional oder funktional definiert, 
>> sonder eine Mischung mit dem Schwerpunkt in die eine oder andere Richtung. 
>> Die höchstrichterlichen Entscheidungen sind eine extensionale Komponente 
>> im ansonsten funktionalen (d.h. durch Gesetze) beschriebenen Civil Law.
>>> Deswegen fehlt dem Common Law der Angloländer auch die begriffliche 
>>> Präzision des CIVIL LAW der kontinentaleuropäischen Tradition. Nicht, 
>>> weil das common law "unterentwickelt" wäre, sondern weil es einem anderen 
>>> methodischen Ansatz folgt (epistemologisch kann man Abstraktion, 
>>> Analogiebildung, Induktion und Deduktion, Herstellung systematischer 
>>> Entsprechungen und Metaphernbildung als Teilaspekte eines einheitlichen 
>>> Grundprozesses jeglicher Wahrnehmung und jeglichen Denkens 
>>> identifizieren, von denen unterschiedliche Traditionen unterschiedliche 
>>> Aspekte betonen. Die pragmatischen Anglos denken eben lieber in konkreten 
>>> Analogien zwischen vorliegendem und Präzedenzfall, die europäischen 
>>> Kontinenalos (und speziell und extrem die Deutschen) in abstrakten 
>>> Gesetzessystemen (wofür speziell die Deutschen ja zu Recht 
>>> berühmt-berüchtigt sind).
>> Funktionale Beschreibungen sind nicht nur in der Mathematik, sondern ganz 
>> allgemein kompakter und dadurch übersichtlicher, aber zum Preis, dass man 
>> die Ergebnisse berechnen muss.
>> Bei extensionalen Beschreibungen muss man nichts berechnen, sondern kann 
>> das Ergebnis direkt ablesen. - Aber wenn ein System groß und komplex wird, 
>> dann wird eine extensionale Beschreibung im Vergleich zu funktionalen 
>> Beschreibung unübersichtlich.
>> Würde man z.B. die Zahlen 1 bis 1.000.000 extensional darstellen, dann 
>> würde man mehrere Seiten benötigen, während im funktionalen Fall, 
>> lediglich eine Zahl geändert werden muss.
>>> Das hat nicht das geringste mit einer "Entwicklung von Commons - 1934! - 
>>> bis heute" zu tun, Du fabulierst Dir das einfach so zurecht. Das deutsche 
>>> BGB war 1934 genauso präzise wie heute, und das common law genausowenig 
>>> kodifiziert wie heute.
>>> Ich finde immer wieder atemberaubend, wie Du an Deinen Konstruktionen 
>>> festhältst und den Blick auf die Empirie konsequent vermeidest, 
>>> offensichtlich, um diese nicht zu gefährden.
>> Was du als „Konstruktionen“ bezeichnest ist für mich der 
>> selbstverständliche Versuch extensionale Beschreibungen in funktionale 
>> Beschreibungen umzuformulieren. - Mit der Motivation und dem Ziel die 
>> reale Welt klarer zu sehen und prägnanter darzustellen.
>>> Nun ist es ein altbekanntes Denkmuster hegemonialer Zivilisationen, sich 
>>> selbst als den Höhepunkt der "Evolution" (Geschichte) zu betrachten, zu 
>>> dem sich alles vorherige zielgerichtet hinentwickelt hätte. Hegel, neben 
>>> Kant bis heute einer der einflußreichsten Rechtsphilosophen Deutschlands, 
>>> auf den sich Leute wie Karl Larenz ("Lehrbuch des Schuldrechts", 
>>> Standardlehrbuch bis heute) berufen. Allerdings ist das pure Ideologie, 
>>> die zwar dem eigenen Selbstbewußtsein dient und es legitimiert, anderen 
>>> Kulturen dieses angebliche nonplusultra aufdrücken zu wollen.
>>> Wissenschaftlich ehrlich - nämlich konkret empirisch kulturvergleichend - 
>>> ist es leider nicht. Und ich bin nicht an ersterem, sondern an letzterem 
>>> interessiert, nicht an europäischer Selbstbeweihräucherung, die sich 
>>> dieser Kontinent längst nicht mehr leisten kann und die ihm das Hirn 
>>> vernebelt und seine Zukunft zusätzlich gefährdet.
>> Ja, ich bekenne mich im Sinne der Anklage für schuldig Common Law und 
>> Civil Law über den Leisten der Mathematik zu ziehen. - Möglichst abstrakt 
>> und möglichst funktional und ich habe auch keine Skrupel die Begriff neu 
>> aufzumischen und neu zusammen zu setzen. - Und genau das nenne ich 
>> wissenschaftlich und empirisch zugleich.
>> Nichts ist praktischer als eine gute Theorie.
>> Viele Grüße
>> Arne
>>> Nichts für ungut! Trotzdem glaube ich, können wir (oder jedenfalls ich) 
>>> per Diskussion zu einer Klärung kommen. Deshalb schon mal danke für die 
>>> (wenn auch nicht in jedem Fall fruchtbare) Diskussion, die mir trotzdem 
>>> Denkanstöße liefert und mich neue, präzisere Fragen stellen läßt.
>>> Ich hoffe auch, daß Du mich nicht mißverstehst. Ich halte die 
>>> begriffliche Präzision der kontinentaleuropäischen Rechtstradition des 
>>> CIVIL LAW für viel nützlicher und präziser als die Tradition des COMMON 
>>> LAW, wenn es darum geht, die Fundamente für eine realistische, Neue 
>>> Europäische Politische Ökonomie zu legen (in dem Punkt sind wir uns bei 
>>> allen Differenzen glaube ich einig, auch wenn wir den politökonomischen 
>>> Entwurf dann auf derselben Basis anders anlegen).
>>> Gruß
>>> Wolfgang
>>> P.S. Ich belege mal meine Aussagen zu den Unterschieden zwischen Common 
>>> Law (in dessen Tradition der Amerikaner Commons aufgewachsen ist und mit 
>>> der er aus seiner Berufspraxis vertraut war) und dem Civil Law:
>>> /"Systematik und Verallgemeinerungsfähigkeit in der rechtlichen 
>>> Argumentation sind keine zentralen Anliegen eines Juristen im common law. 
>>> R_echtliche Entscheidungen sind geprägt vom konkreten Sachverhalt, nicht 
>>> von allgemeinen, abstrakten Rechtsregeln_. Die Argumentation von Fall zu 
>>> Fall setzt eine genaue Kenntnis von und ein Arbeiten mit den faktischen 
>>> Details der Lösung voraus. Das Recht lebt von den Fakten, ja nach 
>>> klassischer Sicht ergibt es sich letztlich aus den Fakten. Aus englischer 
>>> Sicht ist dies zwar keineswegs zwingend. Denn englische Juristen weisen 
>>> gern darauf hin, daß etwa im Recht der torts das englische Rechtssystem 
>>> sich nie recht hat entscheiden können, ob es eher auf allgemeinen 
>>> Prinzipien oder auf spezifischen Interessen und Umständen beruhen sollte. 
>>> _Auch diese allgemeinen Prinzipien aber sind nicht im 
>>> kontinentaleuropäischen Sinn eines abstrakten, von Fakten abstrahierten 
>>> Regeldenkens gemeint; zudem wird eingeräumt, daß ein prinzipiengeleiteter 
>>> Ansatz jedenfalls nicht die alltägliche Sichtweise des praktizierenden 
>>> Juristen wiedergibt_. Ganz praktisch werden Urteile, ganz anders als im 
>>> civil law, regelmäßig mit ausführlichem oder gar vollständigem 
>>> Sachverhalt abgedruckt und vor allem auch von Juristen in dieser Form 
>>> gelesen. Juristische Diskussionen sind nicht auf den Inhalt und die 
>>> Formulierung von Normen zentriert, so daß Fälle allenfalls der 
>>> Illustration dienen, sondern betreffen regelmäßig konkrete Einzelfälle 
>>> und die Anwendung von Normen in diesem konkreten Kontext, wobei 
>>> Sachverhaltsfragen auf einer Ebene mit abstrakten juristischen Fragen in 
>>> die Debatte eingebracht werden können. *_Gleichzeitig spielt die für den 
>>> civil law Juristen so zentrale Logik keine völlig zentrale Rolle: "The 
>>> life of the law has not been logic: it has been experience" (Oliver 
>>> Wendell Holmes, The common law, 1881, 1)_* lautet eines der berühmtesten 
>>> Zitate zur Charakterisierung des common law, und es sorgt nicht für 
>>> größte Unruhe, wenn ein Richter am House of Lords eine akademische 
>>> Rechtsansicht mit der Begründung zurückweist, sie sei "excessively 
>>> logical". " (Kischel, Uwe: Rechtsvergleichung. München: C.H: Beck 2015, 
>>> S. 267f.)
>>> "Dieser Abneigung gegen die Abstraktion entspricht das Fehlen 
>>> übergreifender Systematisierungen. Natürlich lassen sich auch im common 
>>> law Regeln zu Systemen zusammenfassen, in Hierarchien bringen und 
>>> aufeinander beziehen. Immer wieder sprechen sich auch einmal Juristen 
>>> genau dafür aus. Zum üblichen, alltäglichen Standard gehört dieses Denken 
>>> jedoch nicht. _Eine Abstraktion von Rechtsregeln über enge Bereiche 
>>> hinaus wird regelmäßig auf größeren Widerstand stoßen._ (...) _Einen 
>>> allgemeinen Teil des Schuldrechts, der die gemeinsamen Prinzipien etwa 
>>> von torts und contracts vor die Klammer zieht, gibt es nicht und er würde 
>>> vor allem aufgrund seines viel zu hohen Abstraktionsgrades auch gemeinhin 
>>> nicht als wünschenswert angesehen._" (ebd., S. 268)
>>> "Auch der Umgang mit Fällen ist dadurch gekennzeichnet, *_Fälle mit 
>>> anderen Fällen in Verbindung zu bringen, nicht mit übergeordneten 
>>> Grundsätzen_*. Fälle werden nicht nur deshalb untersucht, um sie in das 
>>> Muster aller anderen bislang entschiedenen Fälle einzufügen und aus ihnen 
>>> allgemeingültige Regeln für alle zukünftigen Fälle abzuleiten; der 
>>> umfassende Vergleich von Fällen, das Entwickeln der ratio decidendi und 
>>> das distinguishing etwa, sind vielmehr im Grundsatz auf die Entscheidung 
>>> eines neuen Einzelfalls gerichtet. _Rechtsnormen stehen nicht in einem 
>>> hierarchischen Verhältnis zueinander, bei dem sich sehr spezielle Normen 
>>> als Ausdruck allgemeiner und diese als Ausdruck noch allgemeinerer Normen 
>>> erweisen. Die rechtlichen Begriffe und Kategorien werden nicht 
>>> routinemäßig abgeglichen und geordnet._" (268-269)
>>> "Größte Schwierigkeiten bereitet dem common law ... die Frage, wie die 
>>> Verbindung von Tatsachen und Recht, also die Entscheidung, ob ein 
>>> bestimmter Sachverhalt unter eine bestimmte Regel fällt, zuzuordnen ist. 
>>> Jedenfalls für den deutschen Juristen wäre die Lage klar: Die Frage, ob 
>>> z.B. ein einmal festgestelltes Verhalten die Voraussetzung der 
>>> Fahrlässigkeit erfüllt, ist ihrerseits nicht mehr dem Beweis zugänglich; 
>>> also handelt es sich um eine Rechtsfrage. ..." (270) /
>>> Arne Pfeilsticker schrieb:
>>>>> Am 14.01.2016 um 15:05 schrieb moneymind <moneymind[at]gmx.de 
>>>>> http://gmx.de http://mailto:moneymind%5Bat%5Dgmx.de>:
>>>>> Hallo Arne,
>>>>>> Commons ist in der Tat sehr lesenswert.
>>>>> Ein Commons-Zitat, das ich Dir nicht vorenthalten möchte:
>>>>> "But these rights and duties, credits and debts, are _only 
>>>>> expectations_ (!!!).
>>>> Nach heutigem Rechtsverständnis würde man diese Rechtsbeziehungen (Recht 
>>>> —> Pflicht, Forderung —> Verbindlichkeit) *Ansprüche* nennen.
>>>>> They are “economic quantities” (diesen Begriff benutzt Henry Dunning 
>>>>> MacLeod, auf den Commons sich hier bezieht, mm) distinguished from 
>>>>> material quantities, simply because they _exist only in the future_ 
>>>>> (!!!). But they do not exist only in the mind (!!).
>>>> Das nennt man heute Verpflichtungsgeschäft.
>>>>> _They exist in the present activities and adjustments of plans_ (!!!).
>>>> Hier werden die Aktivitäten des Erfüllungsgeschäft angesprochen, um die 
>>>> im Anspruch festgelegte Leistung zu erbringen.
>>>> Aus meiner Sicht ist das, was wir hier bei Commons lesen, der Beginn 
>>>> eines Abstraktionsvermögens, das uns heute weitgehend selbstverständlich 
>>>> ist.
>>>> Gruß
>>>> Arne
>>> --
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