Re: [AG-GOuFP] Clearing

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Rudolf,

> Mumken schrieb:
> > Hallo Wolfgang
> >
> > die alte Verwechslung taucht wieder auf. Rolf Müller ist nicht gleich 
> > Rudolf Müller. Aber das nur so am Rande.
>
> > moneymind schrieb:
> > > Hi Rolf,
> > >
> > > > Die Geldsystem-Pyramide ist heute zweifellos vorhanden, auch wenn sie 
> > > > für den Zahlungsverkehr mE nicht zwingend erforderlich wäre. Die 
> > > > geldpolitischen Funktionen einer Zentralbank heute sind ein ganz 
> > > > anderer Fall.
> > >
> > > Wie würde der Zahlungsverkehr deiner Ansicht nach *ohne* die 
> > > mehrstufige Kreditpyramide abgewickelt, und warum ist die 
> > > Kreditpyramide deiner Ansicht nach nicht erforderlich? Nicht 
> > > erforderlich wofür?
> > Gerne nochmals der Hinweis auf die Grundlage meiner Aussage, die Du 
> > vielleicht übersehen hast.
> > "Wicksellsche Idealbank" 
> > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Wicksellsche_Idealbank
> > "Clearingssystems in London" 
> > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Mehrbankensystem
> >
> > Den Zahlungsverkehr in einer Volkswirtschaft kann ich auch ohne 
> > Zentralbank abwickeln, wie dies auch vor Eintritt der Bank of England in 
> > das damals bereits bestehende Clearingsystem geschah.
> >
> > Innerhalb der beteiligten Banken wurden mit "echtem Geld" Salden 
> > ausgeglichen. Auch die Möglichkeit des gegenseitigen Anschreibens 
> > bestand. Dies setzte jedoch ein entsprechendes Vertrauen unter den 
> > beteiligten Banken voraus. 
>
> Ja, sehe ich genauso.
>
> > Eine Kreditpyramide ist deshalb für den Zahlungsverkehr mE nicht 
> > erforderlich. 
>
> Zwar hat das System, das Du beschrieben hast, auch eine pyramidenförmige 
> Struktur, die zwei kreditäre Hierarchieebenen enthält: Geldforderungen 
> gegen Nichtbanken als unterste Ebene, eine Ebene darüber Geldforderungen 
> gegen Banken ("Giralgeld der GBen") und eine "Spitze"/oberste 
> Hierarchieebene, hier "Golddukaten").
>
> Aber die einfachste denkbare Form eines Kredit-/Geldsystems hat nur zwei 
> Hierarchieebenen: Geldforderungen gegen Nichtbanken und darüber das als 
> letztendliche Zahlungsmittel definierte Gut, also z.B. Gerste (antikes 
> Mesopotamien) oder Gold. Schon dieses System führt systematisch zu booms 
> und busts (mit runs aufs letztendliche Zahlungsmitel), bietet aber mit 
> dem Zahlungsmittelgut keine Möglichkeit flexibler geldpolitischer 
> Regulation. Das Zahlungsmittelgut gibt einfach eine relativ starre 
> quantitative Beschränkung vor (die durch Produktion von Gerste oder 
> Entdeckung von Gold ausgedehnt, durch Mißernten oder Abfluß von Gold 
> nach außen verkleinert werden kann).
>
> > Das gegenseitige Anschreiben könnte nun auf "echtes Geld" = 
> > "Golddukaten" lauten 
>
> > oder aber auch auf eine frei erfundene Währungseinheit 
>
> Sagen wir doch einfach: auf das, was die jeweilige Hierarchieebene als 
> ihr Zahlungsmittel definiert hat. Wenn das Gold ist, ok. Was benutzen 
> französische Geschäftsbanken als Zahlungsmittel untereinander? 
> Verbindlichkeiten der frz. Nationalbank. Und was benutzen die 
> Nationalbanken der Eurozone? Verbindlichkeiten der EZB. Und was benutzt 
> die EZB für Zahlungen z.B. gegenüber der russischen Nationalbank?
>
> > wie z.B. den Bancor von Keynes. Dieser Bancor wäre im Sinne der 
> > Eigentumstheorie "Willkürgeld", da durch nichts gedeckt
>
> Wenn Du hier von einer "Deckung" sprichst, hast Du wahrscheinlich das 
> Prinzip der globalen Clearing Union bzw. den Zusammenhang zwischen 
> einzelnen Wirtschaftssubjekten und deren Bilanzen und der konsolidierten 
> Gesamtbilanz einer geschlossenen Wirtschaft noch nicht verstanden. In 
> letzterer entsprechen sich per Definitionem Forderungen und 
> Verbindlichkeiten immer genau, sodaß für die globale Clearing Union 
> keine Salden zwischen Forderungen und Verbindlichkeiten auftreten 
> könnten. Ihr Netto-Finanzvermögen wäre immer gleich Null. Sie könnte 
> also weder insolvent werden noch Gewinne machen.
>
> Schon in einer Geschäftsbankenbilanz ist der größte Teil des 
> Giralgeldes nicht durch Eigentum gedeckt (d.h. den Verbindlichkeiten 
> steht auf der Aktivseite zum größten Teil Finanzvermögen gegenüber 
> und nur zu einem kleinen Teil "Realvermögen" = Eigentumsrechte).
>
> > und er würde nur unter den beteiligten Banken zirkulieren.
>
> Zirkulieren würde gar nichts, es würde nur gebucht und verrechnet.
>
> > Als Wertmaßstab für den Bancor war wohl ursprünglich ein Warenkorb 
> > vorgesehen. 
>
> Wie sollte das funktionieren?
>
> > > Geldpolitik bezeichnest Du als eine "völlig andere Baustelle".
> > >
> > > Ich sehe das ganz anders. Warum kommt es denn überhaupt zur Entstehung 
> > > von Kreditpyramiden? Weil Menschen, die Kreditbeziehungen nutzen, schon 
> > > im einfachsten Fall der Existenz von Kreditbeziehungen bei einem 
> > > letztendlichen materiellen (forderungslosen) Zahlungsmittel (Gold z.B.) 
> > > immer wieder dasselbe Phänomen produzieren:
> > >
> > > Kreditvergabe und die Möglichkeit zur Zahlung per Verrechnung 
> > > (Kreditgeld) führt immer wieder mit Notwendigkeit zu credit bubbles 
> > > mit anschließendem run auf das letztendliche Zahlungsmittel, das dann 
> > > natürlich zu knapp ist, um alle Zahlungen leisten zu können.
> >
> >
> > Diese Sichtweise stellt mE den Sachverhalt nur sehr verkürzt dar. Ist 
> > nicht der Aktienboom an den Börsen sowie die zunehmende Anzahl an 
> > unüberschaubaren Wetten im Finanzsektor der wahre Grund für eine 
> > Krise? 
>
> Nein. Kreditkrisen (booms und busts) gab es unabhängig von 
> Aktienmärkten und lang vorher, was auch rein logisch klar sein müßte.
>
> > Das Vorhandensein eines letzten Retters verleitet dann die Banken dazu, 
> > sich auch intensiv an diesem Spiel zu beteiligen. Einige Banken sehen 
> > ihren Daseinszweck nur in der Teilnahme an diesem Spiel. 
>
> Banken machen Geschäfte mit Risiken, d.h. sie spekulieren - auch dann, 
> wenn sie Kredite an die Realwirtschaft vergeben (dann spekulieren sie auf 
> die spätere Zahlungsfähigkeit ihrer Kreditnehmer). Credit bubbles gibt 
> es auch in der Realwirtschaft, wieso würde sonst Inflation anhand eines 
> Warenkorbs gemessen?
>
> > Kredit wird vergeben im Hinblick auf haftende Sicherheiten, deren Wert 
> > von den Einkommensaussichten des Schuldners abhängt. Wenn 
> > Kreditschöpfung zu Geldschöpfung führt, entstehen in einem 
> > selbstverstärkenden Prozess immer höhere Geldeinkommenserwartungen, 
> > die zur Aufwertung der haftenden Sicherheiten führen ("asset price 
> > inflation"). Sobald die Erwartungen einbrechen, kommt es zum Bust mit 
> > Run aufs letztendliche Zahlungsmittel.
>
>
> > Maßgebend für einen Kredit sind die haftenden Sicherheiten und nicht 
> > das entstehende Schuldverhältnis? Wird der Wert der Sicherheiten 
> > erheblich überschätzt, kommt es zum Zusammenbruch des Systems, da 
> > nicht genügend "gesetzliche Zahlungsmittel" zur Verfügung stehen. 
>
> Überschätzt im Vergleich wozu? Daß es eine "Überschätzung" war, wird 
> erst aus der Perspektive nach dem Bust deutlich und kann vorher 
> natürlich nicht erkannt werden.
>
> > Der Anker der Pyramide ist also immer ein übergeordnetes Geldsystem, 
> > welches aus forderungslosen Zahlungsmitteln besteht?
>
> Anker? Wieso nur forderungslose Zahlungsmittel? Es KÖNNEN forderungslose 
> Zahlungsmittel sein (wie Gold). Oder auch nicht - siehe die heutigen 
> Zentralbanken. Für DIESE steht allerdings an der Spitze kein 
> ÜBERGEORDNETES Clearing, sondern Zahlungen in einem Zahlungsmittel 
> DERSELBEN Hierarchieebene (Dollar). Das Triffin-Dilemma.
>
> > > Ich beschreibe das jetzt nicht im Detail, das tut Perry Mehrling 
> > > wunderbar in seiner "New Lombard Street" auf den ersten 10 Seiten, in 
> > > seinem Artikel über die Hierarchy of Money zeigt er die Auswirkungen 
> > > auf die Kreditpyramide (sie wird im Boom immer "flacher", im bust immer 
> > > "steiler").Gibt es die Essenz dieses Modells auch in deutscher Sprache? 
> > > Das sind essentielle Probleme JEDES privaten Kreditsystems (die 
> > > Privaten müssen im Eigeninteresse prozyklisch handeln - positives 
> > > Feedback also, wie wenn man ein Mikrofon vor den Lautsprecher des 
> > > Verstärkers hält, an den es angeschlossen ist - es pfeift und 
> > > irgendwann bläst es dem System das Hirn raus).
> > >
> > > Ein Clearinghaus kann dann auch die Funktion eines Lender of Last 
> > > Resort übernehmen.
> > >
> > > Deswegen ist *jedes* Kreditsystem von vorneherein hierarchisch 
> > > (kleinste Anzahl von Hierarchieebenen = 2, also Kredit und darüber ein 
> > > Warenzahlungsmittel wie Gerste - historisch sehr früh - oder Gold 
> > > etc.). Perry Mehrling hat das klar erkannt.Damit besteht ein System aus 
> > > Nichtbanken und Banken bereits aus 2 Hierarchieebenen? Kann man so 
> > > auffassen. Üblicherweise wird jedoch unter einem zweistufigen 
> > > Geldsystem die Existenz von Banken und Zentralbanken angesehen, s a. 
> > > Teilnehmer am Geldsystem. Jeder Bust verlangt nach mehr Elastizität, 
> > > und die kann nur geschaffen werden, indem die oberste 
> > > Zahlungsmittelebene von materiellen Mengenbeschränkungen entkoppelt 
> > > wird.
> > >
> > > Dieses Phänomen liefert auch die Wurzel aller Geldpolitik - die stellt 
> > > ein differenziertes Instrumentarium zur Verfügung, mit der die 
> > > übergeordnete Ebene für die unteren Ebenen Expansion oder Disziplin 
> > > nahelegen kann. Private Clearinghäuser verfolgen dabei 
> > > Privatinteressen, aber eine staatliche ZB mit gesamtwirtschaftlichem 
> > > Auftrag kann auch öffentliche Interessen verfolgen, also antizyklisch 
> > > handeln (sowohl im boom - restriktiv - als auch im bust - expansiv).
>
> > Ein privates Clearinghaus ist nicht das Problem. Ein Clearinghaus 
> > rechnet die Forderungen und Verbindlichkeiten der beteiligten Banken zu 
> > bestimmten Zeitpunkten auf und übernimmt ggf die Aufgabe des 
> > Settlements, indem sie die Ausgleichszahlungen veranlasst. 
>
> Ja.
>
> > Setzt Du Clearinghaus =Zentralbank 
>
> Nein. Die ZB ist EIN Clearinghaus. Geschäftsbanken fungieren als 
> Clearinghouses für Nichtbanken. Zentralbanken fungieren als 
> Clearinghouses für Geschäftsbanken (haben dabei aber im Gegensatz zu 
> den privaten Clearinghouses, die mit Gewinninteresse arbeiten, einen 
> öffentlichen Auftrag, nämlich ein als Geldwertstabilität definiertes 
> Infla-Ziel und in vielen Fällen - z.B. FED - auch ein 
> Beschäftigungsziel).
>
> Ein globales Clearinghouse für Zentralbanken existiert nicht (Keynes 
> hatte eines vorgeschlagen).
>
> > kann ich Deine Aussage schon besser verstehen, bin jedoch trotzdem der 
> > Meinung, dass unsere bestehendes Zentralbanken, auch wenn sie sich nur 
> > im Besitz von Staaten befinden würden, mit der Aufgabe der Regulierung 
> > von Busts und Booms überfordert wären. 
>
> Ja, denn intervenieren kann man effektiv nur da, wo man das Preisniveau 
> tatsächlich mißt.
>
> > Das Problem stellen die unregulierten Finanzmärkte dar, die vollkommen 
> > intransparent einen großen Teil ihrer Geschäfte (Wetten) abwickeln 
> > können. Die bei diesen Geschäften entstehenden 
> > Forderungen/Verbindlichkeiten besitzen erhebliche Rückwirkungen auf die 
> > reale Wirtschaft. Mir erscheint daher der Ansatz, den für die reale 
> > Wirtschaft erforderlichen Zahlungsverkehr einschl. der hierzu 
> > erforderlichen Kredite von dem Spiel der großen Zocker zu trennen, 
> > sinnvoll.
>
> Ja, sehe ich genauso.
>
> > Über eine Regulierung der Finanzmärkte, wie z.B. eine merkliche 
> > Transaktionssteuer, könnte eine Verlangsammung und Beruhigung der 
> > überempfindlichen und starken Schwankungen unterliegenden Finanzwelt 
> > erreicht werden. 
>
> Ja, sehe ich genauso.
>
> Beste Grüße
> Wolfgang