Re: [AG-GOuFP] Clearing

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Hallo Wolfgang,

zunächst eine Bitte. Könntest du deine Beiträge besser Formatieren, damit sie einfacher zu lesen sind.

Bei mir kommen deine Beiträge wie  Antworten auf deine Antworten an und machmal besteht kein Unterschied zwischen deinem Beitrag und dem Beitrag anderer. Auch wäre es eine Leseerleichterung, wenn du Absätze mit einer Leerzeile abschließen würdest.

Meine Vermutung ist, dass du bei deinen Antworten, anstatt in deinem Email-Programm den einfachsten Weg (= allen Antworten) zu gehen, du irgend einen komplizierten Weg wählst und dabei einen Teil der Formatierung zu Bruch geht.

Meine Bitte ist auch, dass wir für die geplante Diskussion einen Mittwoch oder Hilfsweise einenTag der AG Wirtschaft ( = 2. + 4. Montag im Monat) wählen, weil ich die AGs durch gute Diskussionen stärken möchte.

Rest siehe unten.

 

Am 07.08.2015 um 09:24 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:

Hallo Arne,

Arne Pfeilsticker schrieb:

moneymind schrieb:

Der Grund warum ich für Vollgeld plädiere liegt hierin begründet: Wenn es sinnvoll und richtig ist, dass das Nachmachen und in Verkehr bringen von Banknoten und Münzen verboten ist, dann sollte erst recht, das Nachmachen von Geld selbst verboten sein.
Geldfälscher fälschen den Nachweis für ZB-Geld, Banken fälschen ZB-Geld.
Retorische Frage: Warum akzeptieren Geschäftsbanken untereinander i.a. nur Zentralbankgeld als Zahlungsmittel?
Antwort: Weil ein Geldfälscher nur ungern das Falschgeld eines anderen Geldfälschers annimmt. :=)

Wenn ich Dir für 100 Brötchen verkaufe, habe ich eine Forderung gegen Dich in Höhe von 100.

Hallo Wolfgang,
es gibt keine Forderungen von 100. Jedes Maß besteht aus einer Maßzahl und einer Maßeinheit.
Angenommen du hast die Maßeinheit vergessen und meinst €, dann hängt die Forderung vom Preis eines einzelnen Brötchen ab.
Wir nehmen also an, dass deine Brötchen 1 € / Stk. kosten und die Forderung somit 100 € beträgt.

Ich habe die Maßeinheit weggelassen, weil sie für das Beispiel (A und B verrechnen gegenseitige Forderungen gleicher Höhe) völlig gleichgültig ist. Die Forderungen könnten auf 100 kg Gerste oder Weizen, 100 Unzen Gold, 100 l Whisky oder 100 Euro lauten - was auch immer den Beteiligten als letztendliches Zahlungsmittel gilt.

Eine solche Antwort ist für mich eine Art Spätschaden eines gescheiterten Mathematikunterrichts an unseren Schulen. :-)

Ich möchte dieses Punkt hier nicht vertiefen, sondern auf den Beitrag und die Mahnung von Gerhard verweisen: Prüfe stets die Einheiten.

Ohne die genauen Angaben von Einheiten stimmt deine Rechnung in den Einheiten nicht mehr. Auch könnte es sein, dass bei fehlender Angabe der Einheiten, der eine die 100 auf Unzen Gold bezieht und der andere auf Whisky.

Der schwerwiegendste Punkt liegt aber darin, dass mit dem Verdrängen der Einheiten, du die Einsicht in die Antwort auf die Frage „Was ist Geld?“ verdrängst.

Es ist doch völlig unstreitig, dass jedes Gut, das einen positiven Wert hat, als allgemeines Tauschmittel und damit Zahlungsmittel und damit Geld fungieren könnte. Der Grund warum sich Forderungen und nicht z.B. Milch als allgemeines Tauschmittel (= Zahlungsmittel) durchgesetzt hat, liegt doch u.a. darin, dass uns die Milch über kurz oder lang sauer wird.

Diese bezeichnest Du als Geld.

Im Falle eines Kaufvertrages, in dem eine offene Forderung entsteht ist der Grenzfall, bei dem ich selbst mehrfach betont habe, dass man ihn mit guten Argumenten anders sehen kann.
Die eine Überlegung ist die, dass man alle Ansprüche auf Geld als Geld definiert. Die Konsequenz ist, dass auch Ansprüche auf Geld aus Kaufverträgen als Geld bezeichnet werden. Für diese Auffassung spricht, dass - wie in deinem Beispiel gezeigt - damit Verbindlichkeiten bezahlt werden können.
Die andere Überlegung ist, dass man nur dann von Geld spricht, wenn die offene Forderungen aus einem Vertrag stammen, in dem alle Ansprüche sich auf Geld beziehen, wie z.B. in einem Darlehensvertrag.

Das erscheint mir willkürlich und nicht nachvollziehbar und zudem inkonsequent.

Der Nachteil dieser engeren Definition ist, dass im Falle deines Beispiels eine Verbindlichkeit mit etwas bezahlt wird, das kein Geld ist.

Ich glaube, mit Definitionen wie "Geld ist ..." kommen wir nicht weiter, sondern spielen das alte Spiel weiter, das immer nur wieder neue Verwirrung erzeugt. Man kann sehr kreativ immer neue Formen der Verwirrung erzeugen.

Dann jammere nicht herum, sondern leg einen konkreten Vorschlag auf den Tisch, der diskutiert werden kann.

Solange wir nicht die Frage beantworten „Was ist Geld?“ betreiben wir m.E. Glasperlenspiele und halten das Glitzern für Geistesblitze.

Für mich führt das nicht weiter. Ich halte demgegenüber für fruchtbarer:
- Was wollen und was tun die beteiligten Personen?

Das rechtlich relevante Wollen und Tun kommt in den vereinbarten Ansprüchen in den Verträgen zum Ausdruck.

- Welche Rechtsfolgen entstehen?

Durch einen Rechtsanspruch verpflichtet sich der Schuldner gegenüber dem Gläubiger zu einer im Anspruch festgelegten Leistung. Die jeweilige Rechtsordnung und das Sachgebiet entscheiden dann darüber welche Rechtsfolgen im Zuge welcher Ereignisse eintreffen und welche rechtlichen Handlungsoptionen sich für die Beteiligten auftun.

- Was folgt daraus für das Tun der beteiligten Personen?

Wenn die beteiligten Personen nicht das Tun, zu was sie sich verpflichtet haben, steht dem Gläubiger die ganze Macht des Staates zur Seite, damit er im Rahmen der Gesetze seine Ansprüche durchsetzen kann.

Das gilt für das obige Beispiel genauso wie für das gesamte, mehrstufige Kreditsystem.

Das ist der Grund, warum ich zu der weiten Gelddefinition neige.

Ja, sie scheint mir auch konsequenter zu sein. Wobei ich Forderungen gegen Nichtbanken deswegen nicht als "Geld" bezeichnen würde, weil sie kein allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel darstellen. Anders gesagt, wenn A eine Forderung über 100 X (z.B. kg Gerste, Unzen Gold, etc.) gegenüber B hat, dann stellt diese Forderung für den A NUR GEGENÜBER B "Geld" dar. Gegenüber C .... Z sind - in einem zweistufigen System - nur die tatsächlichen 100 X "Geld", d.h. akzeptiertes Zahlungsmittel.
Eine Forderung wird zunächst nur von ihrem Schuldner als schuldbefreiendes Zahlungsmittel akzeptiert. Sie ist damit kein allgemein akzeptiertes ZM und damit nicht das, was man üblicherweise "Geld" nennt.

Völlig richtig. - Aber z.B. auch Spareinlagen zählen zur Geldmenge und sind dennoch kein allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel. Sparguthaben müssen hierfür zunächst in Sichtguthaben umgewandelt werden.

Wie wird nun der Personenkreis erweitert, der bereit ist, die Forderung als schuldbefreiendes Zahlungsmittel zu akzeptieren? Ich zeige das mal anhand eines Beispiels - und zwar OHNE "Definitionen" wie "Geld ist ....", sondern so, daß es meine oben aufgelisteten Kriterien für eine sinnvolle Erklärung erfüllt.
B kauft von A 10 Unzen Gold. Als letztendliches Zahlungsmittel und Wertmaßstab haben A, B und C Gerste vereinbart, deren Menge in Gewichtseinheiten gemessen wird (X kg Gerste). A verlangt für 10 Unzen Gold 100 kg Gerste, d.h. 10 Unzen Gold kosten bei A 100 kg Gerste.
Sie vereinbaren sofortige Lieferung mit späterer Zahlung (Lieferantenkredit).
A hat nun eine Forderung gegenüber B über 100 kg Gerste. Nun kauft A bei C 100 kg Weizen. C verlangt dafür 100 kg Gerste, d.h. 100 kg Weizen kosten bei B 100 kg Gerste (allg. Wertmaßstab + allg. akzeptiertes Zahlungsmittel).
A bietet C seine Forderung gegenüber dem B als Zahlungsmittel an. C zu A: "tut mir leid, aber das kann ich nur machen, wenn Du Dich mir gegenüber bereiterklärst, für den Fall, daß B nicht leisten kann, selbst zu haften. D.h. kann mir der B die 100 kg Gerste nicht geben, dann will ich sie von Dir bekommen. Versprichst Du mir also, für den B einzustehen und mir gegenüber zusätzlich zu ihm zu haften? Nur so könnte ich nämlich darauf vertrauen, daß Du wirklich überprüft hast, ob der B wahrscheinlich imstande sein wird, die Leistung auch zu erbringen, die er versprochen hat. Indem Du für ihn einstehst, zeigst Du mir, daß Du WIRKLICH darauf vertraust, daß der B im Endeffekt auch leisten kann.
A akzeptiert und überträgt die Forderung gegen den B auf den C. Damit erfüllt er die Forderung des C gegen ihn selbst (den A), die damit bezahlt und vernichtet ist.
Nun geht C vor Fälligkeit der Forderung zu B und kauft bei diesem 10 l Whisky zum Preis von 100 kg Gerste. Er bezahlt mit der Forderung gegen den B, die damit ("in Whisky") erfüllt und vernichtet wurde.
Gerste selbst - das eigentliche Zahlungsmittel - wurde für keine der Transaktionen benötigt. Sie hat nur als Wertmaßstab gedient.
Das ist das Prinzip des "Wechsels" (Zahlung per Gläubigerwechsel). Der Wechsel wird so zum allgemein akzeptierten Zahlungsmittel. Benutzt C ihn gegenüber D als Zahlungsmittel, wird der D wiederum verlangen, daß der C ihm zusätzlich haftet, etc.
Damit kann multilaterale Verrechnung beginnen. Das passierte ab dem 13. Jhdt. auf Handelsmessen. Dabei entstand im nächsten Schritt auch Handel mit Wechseln ("Wertpapieren") - und damit Banken als "Clearingstellen".
Deiner Definition nach waren alle Beteiligten Geldfälscher (weil sie keine Gerste verwendet haben) und damit Straftäter.

Das Zahlungsmittel war im nicht Gerste-Fall Forderungen, die als Leistung für eigene Verbindlichkeiten eingesetzt wurden. Die zeitgemäße Variante deines Beispiels kommt Tag täglich am jedem Flughafen vor. Die Waren sind in € ausgezeichnet (= Wertmaß) bezahlt wird z.B. aber in $ (= Wert).

Geldfälscher ja, Straftäter nein.

Wenn du z.B. in einer geschlossenen Ortschaft mit 51 km durch die Straßen fährst, dann bist du ein Geschwindigkeitsübertreter, aber kein Straftäter. Unsere Rechtsordnung macht aus guten Gründen einen Unterschied, zwischen jemandem, der die zulässige Geschwindigkeit um z.B. 1 km / Std. oder mit 100 km / Std. überziehst. Und so ähnlich ist es mit dem von dir beschriebenen Beispiel.

Lass mich den Punkt den ich machen möchte an einer kleinen Änderung der Rechtsordnung verdeutlichen.

Angenommen im Schuldrecht gäbe es einen Paragraphen der wie folgt lautet: 

§ x Abs. 1: Ansprüche auf Leistungen verfallen unmittelbar, wenn Leistungen und Gegenleistungen nicht Zug um Zug ohne Zeitverzögerung erfolgen. 

Andere Paragraphen müssten entsprechend angepasst werden.

Eine solche Regelung würde jede Form der einklagbaren Kreditgewährung unterbinden, weil derjenige, der auf Ziel leistet, dem Vertragspartner diese Leistung zum Geschenk machen würde, weil die Gegenleistung nicht mehr eingefordert werden könnte bzw. einklagbar wäre.

Mit dieser Schuldrechtsänderung möchte ich lediglich deutlich machen, dass ein Kredit, dessen Ansprüche einklagbar sind, ein Produkt der Rechtsordnung ist. 

Eine Rechtsordnung eines Staates ist eine Art immaterielle Infrastruktur eines Staates. 

Die wenigsten Menschen hätten Verständnis dafür, wenn z.B. die Verkehrsinfrastruktur von der Allgemeinheit bezahlt wird, aber eine privilegierte Gruppe das Recht hätte, nach belieben Mautstellen einzurichten und die Fahrer abzukassieren. 

Etwas Vergleichbares geschieht durch die Geldschöpfung der Geschäftsbanken. Die Infrastruktur bezahlt die Allgemeinheit, der Ertrag wird überwiegend von Wenigen kassiert.

Wenn Maut, dann sollte diese Maut zur Finanzierung des Staates herangezogen werden.

Angenommen der Abs. 2 des Paragraphen x lautet: Abs. 1 gilt nicht, für Ansprüche, die sich unmittelbar auf gesetzliche Zahlungsmittel beziehen.

Dieser Absatz würde gesetzliche Zahlungsmittel ermöglichen aber z.B. Geschäftsbankengiralgeld unterbinden. Die Folge wäre, dass der gesamte Geldschöpfungsgewinn an den Staat ginge. Die Folge wären auch Kredite in Zentralbankgeld, aber nicht in Geschäftsbankengeld. Mit dieser Regelung würde das Bargeldmonopol der ZB auf Giralgeld erweitert werden.

Ein weiterer Grund ist, dass man alle Geschäfte, bei denen Leistung und Gegenleistung nicht Zug um Zug erfolgen (so wie bei Aldi an der Ladenkasse), als ein Geschäft mit einem verdeckten Kreditgeschäft betrachten kann. Diese Betrachtung ist m.E. die sauberste Lösung, weil sie eine stetige Betrachtung ermöglicht. Spätestens wenn zwischen den Brötchen und der Butter 10 Jahre liegen, wird das Gefühl aufkommen, dass es sich beim Brötchenverkauf auch um ein Kreditgeschäft gehandelt hat.

Genau.

Nun verkaufst Du mir Butter für 100.

im Wert von 100 € ?

Einheit ist für das Beispiel beliebig, s.o. Ob Euro, kg Gerste, Unzen Gold oder Öcken - Verrechnung bleibt Erfüllung ohne Bedarf für das als ZM definierte.

Bei einer Verrechnung mit Forderungen sind die Forderungen das von den Parteien de facto genutzte Zahlungsmittel.

Du hast eine Forderung gegen mich. Deiner Definition nach ist auch das Geld.

Siehe oben.

Jetzt bezahle ich Dich, indem Dir meine Forderung gegen Dich zurückreiche.

Umgangssprachlich ist gegen diese verkürzende Formulierung nichts einzuwenden, aber wenn wir der Sache auf den Grund gegen wollen müssen wir den Vorgang der Verrechnung in seine Details aufdröseln.
Wie an anderer Stelle bereits ausgeführt erfolgt folgendes:
*1. Zahlung:* Ich zahle meine Verbindlichkeit gegenüber dir aus dem Brötchenvertrag mit der Forderung gegen dich aus dem Buttervertrag.
*2. Zahlung:* Du zahlst deine Verbindlichkeit gegenüber mir aus dem Buttervertrag mit der Forderung gegen mich aus dem Brötchenvertrag.

Ja, so hatte ich das gemeint, wollte es aber kürzer ausdrücken.

Damit sind beide Forderungen vernichtet (wir haben sie aufgerechnet und damit erfüllt und vernichtet).

Die Forderungen werden durch die beiden Zahlungen nicht vernichtet, sondern erfüllt und hören dadurch auf zu existieren.

Ich meinte genau dasselbe.

Deiner Definition nach waren das Zahlungen.

Ja, wie gezeigt.

Deiner Definition nach sind wir beide Straftäter.

In diesem Fall nicht.

?!?!?!?!? Welche Fälle sind dann ausgenommen?!?!?

Angenommen zwischen den beiden Geschäften liegt ein Tag, dann reden wir über einen Zinsverlust der Zentralbank von derzeit ca. 0,0001 €

Es gibt in dem Beispiel noch gar keine Zentralbank.

Ich hätte auch Staat schreiben können. Eine ZB ist Teil des Staates.

Vom Zins habe ich abgesehen, aber natürlich wird jeder private Gläubiger aus einem Kauf von seinem Schuldner Zins (Risikoprämie) verlangen. Mein Beispiel war so zu verstehen, daß die Zinsforderung im vereinbarten Forderungsbetrag bereits enthalten ist.

Beträge dieser Größenordnung halte ich nicht für strafwürdig. Darüber hinaus wäre es durchaus sinnvoll Geldschöpfung im Zuge von Lieferantenkredite im normalen Umfang zuzulassen.

Wie kommst Du darauf, daß die Zentralbank, die in dem Beispiel noch gar nicht existiert, irgendeine Forderung gegenüber A und B haben könnte? Sie war doch an den Verträgen in keiner Weise beteiligt, oder? Außerdem gibt es in dem Beispiel keine ZB.

OK, aber es gibt einen Staat, der die gesamte rechtliche Infrastruktur bereitstellt. Ohne diese Infrastruktur wären wie dargelegt, keine rechtlich gesicherten Kreditgeschäfte möglich.

Ich kann Deiner Argumentation beim besten Willen nicht folgen. Wo bringst Du plötzlich eine Zentralbank her?

Staat und Schuldrecht wären die präzisen Bezeichnungen. Zentralbanken sind Erfüllungsgehilfen in diesem Kontext.

Bei den Geschäftsbanken beträgt der entgangene Geldschöpfungsgewinne der ZB derzeit ca. 1 Mrd. € pro Jahr und liegt in Zeiten normaler Leitzinsen im zweistelligen Mrd.-Bereich.

Geldfälscher.

Streng genommen ja.

?!?!?!?

In einem Kreditgeldsystem sind Geldschöpfung und die Gewährung eines Kredits die zwei Seiten der gleichen Medaille. In deinem Beispiel wird ein verdeckter Kredit gewährt und somit Geld nach gemacht.

In meinem Beispiel wird überhaupt kein "Geld nachgemacht“,

Wenn eine Bank ein Darlehn gewährt, dann wird auch nach deinem Verständnis Geld geschöpft (= gemacht). Ich verallgemeinere diesen Ansatz auf jede Form der Kreditgewährung. Durch diese Form der Verallgemeinerung werden viele Aspekte des Finanzsektors besser verständlich und transparenter und einige Widersprüche werden aufgelöst. - Das ist alles.

Beispielsweise werden die gigantischen Interbankenkredite einschließlich die Guthaben der Geschäftsbanken bei den Zentralbanken nicht zur Geldmenge gezählt und sind nach dieser Abgrenzung kein Geld. 

Die verbrieften Forderungen der Nichtbanken gegenüber der Zentralbank (= Banknoten) sind nach allgemeinem Verständnis Geld. 

Die verbuchten Forderungen der Geschäftsbanken gegenüber der Zentralbank  sind nach Auffassung der Bundesbank und der Geldmengenabgrenzung kein Geld.

Banken selbst bezeichnen Zentralbankeguthaben als Liqudität, aber es ist nach der offiziellen Geldmengendefinition kein Geld. Die ganze Welt redet von „Zentralbank“-Geld, das offiziell kein Geld ist.

Meine Verallgemeinerung löst all diese Ungereimtheiten und Widersprüche.

in meinem Beispiel wird überhaupt kein "Geld" (allgemein vereinbartes und akzeptiertes Zahlungsmittel) benötigt,

Geschäftsbankengiralgeld ist auch nach deinem Verständnis Geld. Aber kein Geschäftsbankengiralgeld dieser Welt ist allgemein vereinbartes und akzeptiertes Zahlungsmittel. Das gilt nur innerhalb des eigenen Geldterritoriums der Bank. 

Wäre Geschäftsbankengiralgeld allgemein vereinbartes und akzeptiertes Zahlungsmittel, dann gäbe es keine Veranlassung für Überweisungen zwischen den Banken. Es gäbe keine Bankenruns und die Geschäftsbanken hätten eine Stellung wie Zentralbanken.

weil alle Forderungen auf Geld per Verrechnung von Kreditforderungen erfüllt wurden.

Die Kreditforderungen sind nach meiner Definition das Geld, mit dem bezahlt wird.

Das letztendliche allgemein akzeptierte Zahlungmittel wurde dabei nicht benötigt, es wurde dabei nur als Wertmaßstab und Recheneinheit benutzt.
Irgendwie habe ich das Gefühl, daß bei Dir die Welt des Geldes ziemlich auf dem Kopf steht.

Wer sich von uns beiden umdrehen muss, sollten die besseren Argumente entscheiden. :-)

Viele Grüße

Arne