Re: [AG-GOuFP] Clearing

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 06.08.2015 um 16:31 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:

Der Grund warum ich für Vollgeld plädiere liegt hierin begründet: Wenn es sinnvoll und richtig ist, dass das Nachmachen und in Verkehr bringen von Banknoten und Münzen verboten ist, dann sollte erst recht, das Nachmachen von Geld selbst verboten sein.
Geldfälscher fälschen den Nachweis für ZB-Geld, Banken fälschen ZB-Geld.
Retorische Frage: Warum akzeptieren Geschäftsbanken untereinander i.a. nur Zentralbankgeld als Zahlungsmittel?
Antwort: Weil ein Geldfälscher nur ungern das Falschgeld eines anderen Geldfälschers annimmt. :=)

Wenn ich Dir für 100 Brötchen verkaufe, habe ich eine Forderung gegen Dich in Höhe von 100.

Hallo Wolfgang,

es gibt keine Forderungen von 100. Jedes Maß besteht aus einer Maßzahl und einer Maßeinheit. 

Angenommen du hast die Maßeinheit vergessen und meinst €, dann hängt die Forderung vom Preis eines einzelnen Brötchen ab.

Wir nehmen also an, dass deine Brötchen 1 € / Stk. kosten und die Forderung somit 100 € beträgt.

Diese bezeichnest Du als Geld.

Im Falle eines Kaufvertrages, in dem eine offene Forderung entsteht ist der Grenzfall, bei dem ich selbst mehrfach betont habe, dass man ihn mit guten Argumenten anders sehen kann.

Die eine Überlegung ist die, dass man alle Ansprüche auf Geld als Geld definiert. Die Konsequenz ist, dass auch Ansprüche auf Geld aus Kaufverträgen als Geld bezeichnet werden. Für diese Auffassung spricht, dass - wie in deinem Beispiel gezeigt - damit Verbindlichkeiten bezahlt werden können.

Die andere Überlegung ist, dass man nur dann von Geld spricht, wenn die offene Forderungen aus einem Vertrag stammen, in dem alle Ansprüche sich auf Geld beziehen, wie z.B. in einem Darlehensvertrag.

Der Nachteil dieser engeren Definition ist, dass im Falle deines Beispiels eine Verbindlichkeit mit etwas bezahlt wird, das kein Geld ist.

Das ist der Grund, warum ich zu der weiten Gelddefinition neige. Ein weiterer Grund ist, dass man alle Geschäfte, bei denen Leistung und Gegenleistung nicht Zug um Zug erfolgen (so wie bei Aldi an der Ladenkasse), als ein Geschäft mit einem verdeckten Kreditgeschäft betrachten kann.  Diese Betrachtung ist m.E. die sauberste Lösung, weil sie eine stetige Betrachtung ermöglicht. Spätestens wenn zwischen den Brötchen und der Butter 10 Jahre liegen, wird das Gefühl aufkommen, dass es sich beim Brötchenverkauf auch um ein Kreditgeschäft gehandelt hat.

Nun verkaufst Du mir Butter für 100.

im Wert von 100 € ?

Du hast eine Forderung gegen mich. Deiner Definition nach ist auch das Geld.

Siehe oben.

Jetzt bezahle ich Dich, indem Dir meine Forderung gegen Dich zurückreiche.

Umgangssprachlich ist gegen diese verkürzende Formulierung nichts einzuwenden, aber wenn wir der Sache auf den Grund gegen wollen müssen wir den Vorgang der Verrechnung in seine Details aufdröseln.

Wie an anderer Stelle bereits ausgeführt erfolgt folgendes:

1. Zahlung: Ich zahle meine Verbindlichkeit gegenüber dir aus dem Brötchenvertrag mit der Forderung gegen dich aus dem Buttervertrag. 

2. Zahlung: Du zahlst deine Verbindlichkeit gegenüber mir aus dem Buttervertrag mit der Forderung gegen mich aus dem Brötchenvertrag. 

Damit sind beide Forderungen vernichtet (wir haben sie aufgerechnet und damit erfüllt und vernichtet).

Die Forderungen werden durch die beiden Zahlungen nicht vernichtet, sondern erfüllt und hören dadurch auf zu existieren.

Deiner Definition nach waren das Zahlungen.

Ja, wie gezeigt.

Deiner Definition nach sind wir beide Straftäter.

In diesem Fall nicht. Angenommen zwischen den beiden Geschäften liegt ein Tag, dann reden wir über einen Zinsverlust der Zentralbank von derzeit ca. 0,0001 €

Beträge dieser Größenordnung halte ich nicht für strafwürdig. Darüber hinaus wäre es durchaus sinnvoll Geldschöpfung im Zuge von Lieferantenkredite im normalen Umfang zuzulassen.

Bei den Geschäftsbanken beträgt der entgangene Geldschöpfungsgewinne der ZB derzeit ca. 1 Mrd. € pro Jahr und liegt in Zeiten normaler  Leitzinsen im zweistelligen Mrd.-Bereich.

Geldfälscher.

Streng genommen ja.

In einem Kreditgeldsystem sind Geldschöpfung und die Gewährung eines Kredits die zwei Seiten der gleichen Medaille. In deinem Beispiel wird ein verdeckter Kredit gewährt und somit Geld nach gemacht.

Viele Grüße

Arne

PS: Ich habe mit Nicolas Hofer gesprochen. Mein Vorschlag ist, dass wir unsere Diskussionsrunde nächsten Mittwoch in der regulären AG-Zeit ab ca. 20:30 Uhr machen. Ist für dich die Zeit OK?

Oder verstehe ich da immer noch etwas falsch in deinem System?

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