Re: [AG-GOuFP] Clearing

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Arne,

> Arne Pfeilsticker schrieb:
> > > moneymind schrieb:
> > > > Der Grund warum ich für Vollgeld plädiere liegt hierin begründet: 
> > > > Wenn es sinnvoll und richtig ist, dass das Nachmachen und in Verkehr 
> > > > bringen von Banknoten und Münzen verboten ist, dann sollte erst 
> > > > recht, das Nachmachen von Geld selbst verboten sein.
> > > > Geldfälscher fälschen den Nachweis für ZB-Geld, Banken fälschen 
> > > > ZB-Geld.
> > > > Retorische Frage: Warum akzeptieren Geschäftsbanken untereinander 
> > > > i.a. nur Zentralbankgeld als Zahlungsmittel?
> > > > Antwort: Weil ein Geldfälscher nur ungern das Falschgeld eines 
> > > > anderen Geldfälschers annimmt. :=)
> > > Wenn ich Dir für 100 Brötchen verkaufe, habe ich eine Forderung gegen 
> > > Dich in Höhe von 100.
> >
> > Hallo Wolfgang,
> > es gibt keine Forderungen von 100. Jedes Maß besteht aus einer Maßzahl 
> > und einer Maßeinheit.
> >
> > Angenommen du hast die Maßeinheit vergessen und meinst €, dann hängt 
> > die Forderung vom Preis eines einzelnen Brötchen ab.
> >
> > Wir nehmen also an, dass deine Brötchen 1 € / Stk. kosten und die 
> > Forderung somit 100 € beträgt.
>
> Ich habe die Maßeinheit weggelassen, weil sie für das Beispiel (A und B 
> verrechnen gegenseitige Forderungen gleicher Höhe) völlig gleichgültig 
> ist. Die Forderungen könnten auf 100 kg Gerste oder Weizen, 100 Unzen 
> Gold, 100 l Whisky oder 100 Euro lauten - was auch immer den Beteiligten 
> als letztendliches Zahlungsmittel gilt.
>
> > > Diese bezeichnest Du als Geld.
> >
> > Im Falle eines Kaufvertrages, in dem eine offene Forderung entsteht ist 
> > der Grenzfall, bei dem ich selbst mehrfach betont habe, dass man ihn mit 
> > guten Argumenten anders sehen kann.
> >
> > Die eine Überlegung ist die, dass man alle Ansprüche auf Geld als Geld 
> > definiert. Die Konsequenz ist, dass auch Ansprüche auf Geld aus 
> > Kaufverträgen als Geld bezeichnet werden. Für diese Auffassung 
> > spricht, dass - wie in deinem Beispiel gezeigt - damit Verbindlichkeiten 
> > bezahlt werden können.
> >
> > Die andere Überlegung ist, dass man nur dann von Geld spricht, wenn die 
> > offene Forderungen aus einem Vertrag stammen, in dem alle Ansprüche 
> > sich auf Geld beziehen, wie z.B. in einem Darlehensvertrag.
>
> Das erscheint mir willkürlich und nicht nachvollziehbar und zudem 
> inkonsequent.
>
> > Der Nachteil dieser engeren Definition ist, dass im Falle deines 
> > Beispiels eine Verbindlichkeit mit etwas bezahlt wird, das kein Geld ist.
>
> Ich glaube, mit Definitionen wie "Geld ist ..." kommen wir nicht weiter, 
> sondern spielen das alte Spiel weiter, das immer nur wieder neue 
> Verwirrung erzeugt. Man kann sehr kreativ immer neue Formen der 
> Verwirrung erzeugen.
>
> Für mich führt das nicht weiter. Ich halte demgegenüber für 
> fruchtbarer:
>
> - Was wollen und was tun die beteiligten Personen?
> - Welche Rechtsfolgen entstehen?
> - Was folgt daraus für das Tun der beteiligten Personen?
>
> Das gilt für das obige Beispiel genauso wie für das gesamte, 
> mehrstufige Kreditsystem.
>
> > Das ist der Grund, warum ich zu der weiten Gelddefinition neige. 
>
> Ja, sie scheint mir auch konsequenter zu sein. Wobei ich Forderungen 
> gegen Nichtbanken deswegen nicht als "Geld" bezeichnen würde, weil sie 
> kein allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel darstellen. Anders gesagt, 
> wenn A eine Forderung über 100 X (z.B. kg Gerste, Unzen Gold, etc.) 
> gegenüber B hat, dann stellt diese Forderung für den A NUR GEGENÜBER B 
> "Geld" dar. Gegenüber C .... Z sind - in einem zweistufigen System - nur 
> die tatsächlichen 100 X "Geld", d.h. akzeptiertes Zahlungsmittel.
>
> Eine Forderung wird zunächst nur von ihrem Schuldner als 
> schuldbefreiendes Zahlungsmittel akzeptiert. Sie ist damit kein allgemein 
> akzeptiertes ZM und damit nicht das, was man üblicherweise "Geld" nennt.
>
> Wie wird nun der Personenkreis erweitert, der bereit ist, die Forderung 
> als schuldbefreiendes Zahlungsmittel zu akzeptieren? Ich zeige das mal 
> anhand eines Beispiels - und zwar OHNE "Definitionen" wie "Geld ist 
> ....", sondern so, daß es meine oben aufgelisteten Kriterien für eine 
> sinnvolle Erklärung erfüllt.
>
> B kauft von A 10 Unzen Gold. Als letztendliches Zahlungsmittel und 
> Wertmaßstab haben A, B und C Gerste vereinbart, deren Menge in 
> Gewichtseinheiten gemessen wird (X kg Gerste). A verlangt für 10 Unzen 
> Gold 100 kg Gerste, d.h. 10 Unzen Gold kosten bei A 100 kg Gerste.
>
> Sie vereinbaren sofortige Lieferung mit späterer Zahlung 
> (Lieferantenkredit).
>
> A hat nun eine Forderung gegenüber B über 100 kg Gerste. Nun kauft A 
> bei C 100 kg Weizen. C verlangt dafür 100 kg Gerste, d.h. 100 kg Weizen 
> kosten bei B 100 kg Gerste (allg. Wertmaßstab + allg. akzeptiertes 
> Zahlungsmittel).
>
> A bietet C seine Forderung gegenüber dem B als Zahlungsmittel an. C zu 
> A: "tut mir leid, aber das kann ich nur machen, wenn Du Dich mir 
> gegenüber bereiterklärst, für den Fall, daß B nicht leisten kann, 
> selbst zu haften. D.h. kann mir der B die 100 kg Gerste nicht geben, dann 
> will ich sie von Dir bekommen. Versprichst Du mir also, für den B 
> einzustehen und mir gegenüber zusätzlich zu ihm zu haften? Nur so 
> könnte ich nämlich darauf vertrauen, daß Du wirklich überprüft hast, 
> ob der B wahrscheinlich imstande sein wird, die Leistung auch zu 
> erbringen, die er versprochen hat. Indem Du für ihn einstehst, zeigst Du 
> mir, daß Du WIRKLICH darauf vertraust, daß der B im Endeffekt auch 
> leisten kann.
>
> A akzeptiert und überträgt die Forderung gegen den B auf den C. Damit 
> erfüllt er die Forderung des C gegen ihn selbst (den A), die damit 
> bezahlt und vernichtet ist.
>
> Nun geht C vor Fälligkeit der Forderung zu B und kauft bei diesem 10 l 
> Whisky zum Preis von 100 kg Gerste. Er bezahlt mit der Forderung gegen 
> den B, die damit ("in Whisky") erfüllt und vernichtet wurde.
>
> Gerste selbst - das eigentliche Zahlungsmittel - wurde für keine der 
> Transaktionen benötigt. Sie hat nur als Wertmaßstab gedient.
>
> Das ist das Prinzip des "Wechsels" (Zahlung per Gläubigerwechsel). Der 
> Wechsel wird so zum allgemein akzeptierten Zahlungsmittel. Benutzt C ihn 
> gegenüber D als Zahlungsmittel, wird der D wiederum verlangen, daß der 
> C ihm zusätzlich haftet, etc.
>
> Damit kann multilaterale Verrechnung beginnen. Das passierte ab dem 13. 
> Jhdt. auf Handelsmessen. Dabei entstand im nächsten Schritt auch Handel 
> mit Wechseln ("Wertpapieren") - und damit Banken als "Clearingstellen".
>
> Deiner Definition nach waren alle Beteiligten Geldfälscher (weil sie 
> keine Gerste verwendet haben) und damit Straftäter.
>
> > Ein weiterer Grund ist, dass man alle Geschäfte, bei denen Leistung und 
> > Gegenleistung nicht Zug um Zug erfolgen (so wie bei Aldi an der 
> > Ladenkasse), als ein Geschäft mit einem verdeckten Kreditgeschäft 
> > betrachten kann. Diese Betrachtung ist m.E. die sauberste Lösung, weil 
> > sie eine stetige Betrachtung ermöglicht. Spätestens wenn zwischen den 
> > Brötchen und der Butter 10 Jahre liegen, wird das Gefühl aufkommen, 
> > dass es sich beim Brötchenverkauf auch um ein Kreditgeschäft gehandelt 
> > hat.
>
> Genau.
>
> > > Nun verkaufst Du mir Butter für 100.
> >
> > im Wert von 100 € ?
>
> Einheit ist für das Beispiel beliebig, s.o. Ob Euro, kg Gerste, Unzen 
> Gold oder Öcken - Verrechnung bleibt Erfüllung ohne Bedarf für das als 
> ZM definierte.
>
> > > Du hast eine Forderung gegen mich. Deiner Definition nach ist auch das 
> > > Geld.
> >
> > Siehe oben.
> >
> > > Jetzt bezahle ich Dich, indem Dir meine Forderung gegen Dich 
> > > zurückreiche.
> >
> > Umgangssprachlich ist gegen diese verkürzende Formulierung nichts 
> > einzuwenden, aber wenn wir der Sache auf den Grund gegen wollen müssen 
> > wir den Vorgang der Verrechnung in seine Details aufdröseln.
> >
> > Wie an anderer Stelle bereits ausgeführt erfolgt folgendes:
> >
> > *1. Zahlung:* Ich zahle meine Verbindlichkeit gegenüber dir aus dem 
> > Brötchenvertrag mit der Forderung gegen dich aus dem Buttervertrag.
> > *2. Zahlung:* Du zahlst deine Verbindlichkeit gegenüber mir aus dem 
> > Buttervertrag mit der Forderung gegen mich aus dem Brötchenvertrag. 
>
> Ja, so hatte ich das gemeint, wollte es aber kürzer ausdrücken.
>
> > > Damit sind beide Forderungen vernichtet (wir haben sie aufgerechnet und 
> > > damit erfüllt und vernichtet).
> >
> > Die Forderungen werden durch die beiden Zahlungen nicht vernichtet, 
> > sondern erfüllt und hören dadurch auf zu existieren.
>
> Ich meinte genau dasselbe.
>
> > > Deiner Definition nach waren das Zahlungen.
> >
> > Ja, wie gezeigt.
> >
> > > Deiner Definition nach sind wir beide Straftäter.
> >
> > In diesem Fall nicht. 
>
> ?!?!?!?!? Welche Fälle sind dann ausgenommen?!?!?
>
> > Angenommen zwischen den beiden Geschäften liegt ein Tag, dann reden wir 
> > über einen Zinsverlust der Zentralbank von derzeit ca. 0,0001 €
>
> Es gibt in dem Beispiel noch gar keine Zentralbank.
>
> Vom Zins habe ich abgesehen, aber natürlich wird jeder private 
> Gläubiger aus einem Kauf von seinem Schuldner Zins (Risikoprämie) 
> verlangen. Mein Beispiel war so zu verstehen, daß die Zinsforderung im 
> vereinbarten Forderungsbetrag bereits enthalten ist.
> > Beträge dieser Größenordnung halte ich nicht für strafwürdig. 
> > Darüber hinaus wäre es durchaus sinnvoll Geldschöpfung im Zuge von 
> > Lieferantenkredite im normalen Umfang zuzulassen.
>
> Wie kommst Du darauf, daß die Zentralbank, die in dem Beispiel noch gar 
> nicht existiert, irgendeine Forderung gegenüber A und B haben könnte? 
> Sie war doch an den Verträgen in keiner Weise beteiligt, oder? Außerdem 
> gibt es in dem Beispiel keine ZB.
>
> Ich kann Deiner Argumentation beim besten Willen nicht folgen. Wo bringst 
> Du plötzlich eine Zentralbank her?
>
> > Bei den Geschäftsbanken beträgt der entgangene Geldschöpfungsgewinne 
> > der ZB derzeit ca. 1 Mrd. € pro Jahr und liegt in Zeiten normaler 
> > Leitzinsen im zweistelligen Mrd.-Bereich.
> > > Geldfälscher.
> >
> > Streng genommen ja.
>
> ?!?!?!?
>
> > In einem Kreditgeldsystem sind Geldschöpfung und die Gewährung eines 
> > Kredits die zwei Seiten der gleichen Medaille. In deinem Beispiel wird 
> > ein verdeckter Kredit gewährt und somit Geld nach gemacht.
>
> In meinem Beispiel wird überhaupt kein "Geld nachgemacht", in meinem 
> Beispiel wird überhaupt kein "Geld" (allgemein vereinbartes und 
> akzeptiertes Zahlungsmittel) benötigt, weil alle Forderungen auf Geld 
> per Verrechnung von Kreditforderungen erfüllt wurden. Das letztendliche 
> allgemein akzeptierte Zahlungmittel wurde dabei nicht benötigt, es wurde 
> dabei nur als Wertmaßstab und Recheneinheit benutzt.
>
> Irgendwie habe ich das Gefühl, daß bei Dir die Welt des Geldes ziemlich 
> auf dem Kopf steht.
>
> > PS: Ich habe mit Nicolas Hofer gesprochen. Mein Vorschlag ist, dass wir 
> > unsere Diskussionsrunde nächsten Mittwoch in der regulären AG-Zeit ab 
> > ca. 20:30 Uhr machen. Ist für dich die Zeit OK?
>
> Paßt bei mir nicht so gut. Könnten wir Freitag, den 14.8. um 20:30 
> machen?
>
> Ich würde dabei v.a. über die Bedeutung des rechtlichen Fundaments für 
> die Krise der Eurozone und in GR diskutieren wollen:
>
> Du, Nicolas und ich sehen im Rechtssystem eine wesentliche, 
> unverzichtbare Voraussetzung für das Kredit- und Geldsystem. Leider tut 
> das sonst praktisch kein Ökonom. Die Keynesianer - auch Varoufakis - 
> jedenfalls setzen es einfach als gegeben voraus (was für GR schlicht 
> falsch ist). Die Juristen verstehen das Kredit- und Geldsystem und die 
> makroökonomischen Muster, zu denen es führt, nicht.
>
> Was passiert nun,
>
> - wenn ein Land versucht, ein Kredit- und Bankensystem aufzubauen, OHNE 
> vorher diese rechtlichen Fundamente (samt der dafür nötigen 
> Institutionen) gelegt zu haben?
>
> - wenn eine Währungsunion gegründet wird, in dem es Länder gibt, in 
> dem diese rechtlichen Voraussetzungen fehlen?
>
> - was folgt darauf für die Analyse der Eurokrise, und welche Lösungen 
> impliziert das?
>
> Diese Fragen sind zunächst mal unabhängig von den unterschiedlichen 
> Vorstellungen, die Du bzw. Nicolas und ich von der Funktionsweise des 
> mehrstufigen Bankensystems haben, und diesen Differenzen vorgeordnet.
>
> Außerdem ist es ein Thema, das in der öffentlichen Diskussion praktisch 
> nicht vorkommt, m.E. aber absolut essentiell für ein realistisches 
> Krisenverständnis ist.