Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

don't feed the troll. ukw treibt hier schon seit zwei jahren sein Unwesen. Es haben ihm schon mehrere Leute mehrfach versucht zu erklären, daß seine Ansichten zum Zins schwachsinnig sind. Es war reine Zeitverschwendung. Mein Rat an alle halbwegs Vernünftigen: Trennt euch von den Spinnern und Unbelehrbaren. Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten. Aber alle paar Wochen oder Monate ellenlange Threads zu füttern in denen Typen wie ukw oder paul ihre absurden Ansichten verteidigen führt bloß dazu, daß ihr irgendwann entnervt und frustiert das handtuch schmeißt.


Gruß,

Daniel



Am 12.01.2015 um 19:09 schrieb Marco Schmidt:

ukw, wenn Du lernen würdest, dass man Missverständnisse nicht ausräumt, indem man andere Diskutanten persönlich angreift, dann wäre viel gewonnen. Vorschlag: Stell doch zukünftig besser einfach eine Frage, ob das so und so gemeint war, Du würdest das anders sehen. Momentan willst Du mich ohne Rückfrage einfach falsch verstehen.
Dies hier ist der falsche Ort, um Frust abzubauen.

Wenn ich über den Zins schreibe, der wäre kein Problem, wenn er wieder ausgegeben wird, dann weil er so wieder in "die Wirtschaft" zurückgeführt wird. Was Du mir mit der Moralkeule vorhältst, hatte ich überhaupt nicht betrachtet. Macht in dem Zusammenhang m.E. auch keinen Sinn, denn das ist ein ganz anderes Thema. Über die Höhe lässt sich nämlich vortrefflich streiten.

Wenn Du der Meinung bist, dass Banken leistungslos, quasi ohne Aufwände "Geld schöpfen" und dafür ungerechtfertigt Zinsen kassieren, dann bitte. Beantworte aber für dich, wie zum Einen der Verwaltungsakt finanziert wird und was z.B. bei Kreditausfällen geschieht. Die Gehälter der Bankangestellten werden aus dem Kreditzins-Topf entnommen, was meinst Du woher die sonst kommen? Wirf nochmal einen Blick in den GLS Bankspiegel, die Ein- und Ausgabenübersicht zeigt alles auf einen Blick.

Am 11.01.2015 um 23:27 schrieb ukw:

In diesem Posting treffen zwei Personen auf, die meine Intelligenz auf dieser Mailingliste beleidigen.
Der eine tut dies schön länger, der andere erst seit einem Jahr.

Meine Begründung ist im Text zwischen den betreffenden Zeilen zu finden:

Am 10.01.2015 um 14:24 schrieb Keox:

Hallo,



Am 10.01.2015 um 10:58 schrieb Marco Schmidt:

Das Geldschöpfungsprivileg allein führt nicht zu den Konzentrationsprozessen, wie sie sich unübersehbar herausgebildet haben. Ja, es ist ein Privileg, dass an Auflagen gebunden ist - und damit eine Frage der Regulierung.

Wenn man dieses Privileg anprangert, sieht das für mich ähnlich aus, wie den Zinsmechanismus für alles Unheil in der Welt verantwortlich zu machen.

Der Zinsmechanismus ist für einen Teil des Unheils in der Welt verantwortlich, denn der Zins beschreibt den Anteil der Leistung den der Kreditgeber = Gelderzeuger erhebt. In Kombination mit den anderen Aspekten der Kreditvergabe - der Kreditnehmer muss eine Geschäftsidee offenlegen, der Kreditgeber muss seine Leistungsfähigkeit nachweisen, der Kreditnehmer muss Sicherheiten hinterlegen etc -  fordert und erhält der Kreditgeber viel zu viel. Der Kreditgeber schöpft unverhältnismässsig viel von der Wirtschaftsleistung des Kreditnehmers ab. Dies geschieht durch Forderung von Zins, Disagio und Gebühren sowie durch externe Gutachten, Bilanzen usw. 

Ist dieses "unverhältnismäßig viel" nicht abhängig von der konkreten Höhe?

Was ist schlimm an der Zinsnahme? Nichts, außer er wird nicht wieder ausgegeben.

Dieser Satz beleidigt meine Intelligenz: Der Zins sollte eine angemessene Leistung sein. Das ist ein Gebot der Moral. Da dem Vorgang der Geldschöpfung keine Leistung zu Grunde liegt ist jede Zinsforderung hinfällig. Wenn der Kreditzins eine "Verwaltungsgebühr" wäre, so wäre diese Verwaltungsgebühr nachweisbar und wäre in Höhe der tatsächlichen, nachprüfbaren Leistung zu ermitteln. Das ist nachweislich nicht der Fall, denn Zins wird anhand der "Märkte" festgelegt. Sobald ein Marktteilnehmer den Kredit für weniger Geld vergibt, geraten die übrigen Geldschöpfer unter Druck. Momentan ist der Druck so hoch, daß die Kreditzinsen niedrig sind. Die Risikoaufschläge werden willkürlich festgelegt. Ein steigendes Kreditrisiko lässt sich schon dadurch herstellen, das durch rezessive Kreditvergabe eine Liquiditätsverknappung erzeugt wird. Eine rezessive Kreditvergabe belastet die Geldschöpfer nicht, denn Geldschöpfung ist keine Leistung. Geldschöpfer/Kreditgeber erhalten dann nämlich mehr Zins und schöpfen einfach nur weniger Geld. Was reimst Du dir da zusammen? Seit wann steuern die Banken aktiv die Kreditvergabe? Hat dir schonmal eine einen Kredit aufgedrückt? Die können Anreize setzen, mehr nicht. Viel zu viel realitätsferne Gleichgewichtstheorie ...

In der Summe bleiben die Zahlungen der Kreditnehmer an die Kreditgeber gleich hoch, da ein höherer Zins erhoben wird. 

In der Gleichgewichtswelt, aber nicht in der Realität. Die Zinshöhe ergibt sich aus der Kredit-Nachfrage und die ergibt sich aus dem Verschuldungswillen bzw. der Verschuldungsfähigkeit der Wirtschaftsteilnehmer und die hängt recht unmittelbar von deren Zukunftsaussichten ab. Ach ja, die ZB spielt mit ihrer Zinspolitik auch noch eine gewisse Rolle, kann aber auch nur "die Pferde zur Tränke führen - saufen müssen sie schon selber".

Wenn es egal ist ob ein Kredit zu 50% Zins oder zu 5% Zins erhoben wird, solange der Kreditgeber das erhaltene Geld reinvestiert, so erfolgt diese Betrachtung
ausschließlich
aus Sicht des Kreditgebers.

Aus Sicht des Kreditnehmers bedeutet es folgendes: Bei 5% Kreditzins erhält der Geldschöpfer 5% der Wirtschaftsleistung des Kreditnehmers, der Kreditgeber erbringt keine Leistung, er erhält lediglich Geld für die Inanspruchnahme eines heimlich festgelegten und heimtückischen Monopols. Dem Monopol der Geldschöpfung.

Marco Schmidt, wann ist das Monopol der Geldschöpfung festgelegt worden und wer waren die Beteiligten?

Die Bank Deutscher Länder ist im März 1948 gegründet worden.
Die Bundesrepublik Deutschland ist im Mai 1949 mit der Unterzeichnung des Grundgesetzes entstanden.

Marco Schmidt, Du beleidigst meine Intelligenz, wenn Du behauptest, es sei egal ob der Kreditnehmer 5% oder 50% der Kreditsumme  pro Jahr! an den geldschöpfenden Kreditgeber abführen muss. Die Begründung es sei egal, wenn der Geldschöpfer den Zins reinvestiert macht Deine These nicht glaubwürdiger.

Warum schreibst Du so etwas hier in der Mailingliste und /oder wer bezahlt Dich dafür, solche komischen Gedanken und Thesen in dieser Mailingliste zu verbreiten?

Was ist schlimm an der Geldschöpfung? Nichts, außer man hält sich nicht an die Regeln. Ja, die wollen wir alle ändern, aber hat das was mit dem "System" an sich zu tun?

Du, Patrick, argumentierst gegen ein Banken-*Kartell*. Zerschlage dieses, sorge für ein feingliedriges Bankensystem mit ausreichend Kontrollen/Regularien, dass keiner schummelt und gut ist. Wo Macht ist, braucht es auch eine geeignete Kontrolle und Interventionsmöglichkeiten. Die (Konzentrations-)Probleme sind m.E. allesamt politisch zu lösen. Dann gehört zu etwas wie dem *Mindest*...(-Lohn, z.B.) auch ein *Maximal*... Aber da gehen die ach so freiheitsliebenden Liberalen ja sofort auf die Barrikaden. Dass Politik und Finanzwelt aktuell z.T. eine unheilige Allianz bilden, muss die restliche Bevölkerung auf den Plan rufen. Daher ist Comenius Kritik berechtigt, dass eine Systemkritik lediglich den Strippenziehern nutzt.

In Deutschland gibt es doch überhaupt kein Bankenoligopol. Über die Hälfte des Banksektors besteht aus öffentlich-rechtlichen und Genossenschaftsbanken.

Wie belegst Du Deine Behauptung?
Patriks Thesen sind alles andere realitätsnah. Ist aber schon seit über zwei Jahren so und es gibt immer noch genügend Leute die mit ihm diskutieren.
Das ist übrigens ein Hauptgrund woran die Piratenpartei gescheitert ist. Zuviel Toleranz gegenüber Trollen und Dummschwätzern.

Gruß,

Daniel
Moin Keox,

Am 10.01.2015 um 14:24 schrieb Keox:

In Deutschland gibt es doch überhaupt kein Bankenoligopol.....Zuviel Toleranz gegenüber Trollen und Dummschwätzern.

Marco Schmidt ist kein Dummschwätzer.
Patrik ist ein Dummschwätzer?
ich bin ein Troll?
Das ist ein Hauptgrund, woran die Piratenpartei gescheitert ist?
Du beleidigst meine Intelligenz ebenfalls.

Das ist hier kein Cabaret und/oder keine Satiresendung.

Bring doch mal wieder Argumente und nicht fortwährend Beleidigungen.
Vielleicht auch eine Anregung für Dich?

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