Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Marco Schmidt <mschmidt.mailbox AT web.de>]

Am 10.01.2015 um 11:40 schrieb Patrik Pekrul:

Am 10.01.2015 um 10:58 schrieb Marco Schmidt <mschmidt.mailbox AT web.de>:

Das Geldschöpfungsprivileg allein führt nicht zu den Konzentrationsprozessen, wie sie sich unübersehbar herausgebildet haben.

Das habe ich auch nie behauptet, sondern ich habe wiederholt (und seit Jahren) gesagt, dass die Konzentrationsneigung grundsätzlich besteht, und das geldschöpfungsprivileg in privater Hand dieses verstärkt:

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaUngleichverteilung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaUngleichverteilung2

Ja, es ist ein Privileg, dass an Auflagen gebunden ist - und damit eine Frage der Regulierung.

Wenn man dieses Privileg anprangert, sieht das für mich ähnlich aus, wie den Zinsmechanismus für alles Unheil in der Welt verantwortlich zu machen. Was ist schlimm an der Zinsnahme? Nichts, außer er wird nicht wieder ausgegeben.

Ich denke, ich habe an keiner Stelle irgendetwas von Zinsen erwähnt (obwohl auch sie die Tendenz zur Vermögenskonzentration verstärken, aber das ist ein anderes Thema).

Den Vergleich habe ich angebracht, da Du etwas gegen Konzentrationsbestrebungen unternehmen möchtest (wie wir wahrscheinlich alle). Der Zins befördert diese, für einige ein Grund ein zinsloses "System" zu fordern. Sinnloses Unterfangen, zielführender wäre Vermögens- und damit Machtkonzentration zu begrenzen.
Das Geldschöpfungsprivileg wirkt selbstverstärkend, also "neues System"? Nein, innerhalb vernünftig gesetzter Parameter arbeitet das jetzige System vollkommen ok, dazu unten noch mehr.

Was ist schlimm an der Geldschöpfung? Nichts, außer man hält sich nicht an die Regeln.

Die entscheidende Frage ist

1. Wer
2. Wie
3. Wann
4. Wofür

Geld schöpfen darf, wobei ich am Ende 4. für das wichtigste Kriterium halte.

Ja, die wollen wir alle ändern, aber hat das was mit dem "System" an sich zu tun?

Unser System definiert sich über 1., 2., 3. und 4. Änderst du die Regeln, änderst du das System.

Das sehe ich nicht so.

(Aber das Thema hatten wir ja schon. Wer behauptet, ein Kartenspiel ist ein Kartenspiel, egal ob es Poker oder Mau Mau heisst, und daher die Regeln irrelevant, seien solange man nur mit Karten spielt, der übersieht das Wesentliche:

Ich weiß nicht, wer das behauptet hat.

 Die REGELN definieren das Spiel, und nicht die Karten. Die Tatsache, dass ein Spiel mit Karten gespielt wird, ergibt sich aus den Regeln und nicht umgekehrt. Ebenso definiert sich unser Geldsystem über seine Regeln, und andere Regeln resultieren in einem anderen Geldsystem. Aber das brauchen wir nicht erneut aufrollen.)

Doch, da dein Vergleich zu hinken scheint. Wenn ich die Regeln bei ein und demselben Kartenspiel ändere, dann erhalte ich eine neue Spielvariante oder Spielanordnung. An den grundlegenden Spieleigenschaften ändert man dadurch nichts. Darauf läuft das Missverständnis in der Diskussion m.E. hinaus.
Du bist der Meinung, jede Regeländerung wäre gleich ein "neues System", schießt damit aber übers Ziel hinaus.

Du, Patrick, argumentierst gegen ein Banken-*Kartell*.

Ich probiere erst einmal ein Bewusstsein zu erzeugen, dass ein solches existiert und daher die herkömmliche Ökonomische Theorie, die von absoluter Konkurrenz ausgeht - und damit zur Neutralisierung des Einflusses des Institute - einfach nur falsch ist. Wenn ich von "den Banken" spreche, meine ich nicht die einzelne Banken, sondern die Banken zusammen. Wie schon gezeigt, ist das keine "Verschwörungstheorie" sondern empirisch belegt: http://arxiv.org/pdf/1107.5728v2.pdf

Du rennst damit ehrlich gesagt offene Türen ein, das bestreitet doch niemand ernsthaft?!

Eine adäquate Geldtheorie muss also von den realen Verhältnissen ausgehen und nicht von einem abstrakten idealisierten Modell. Das Kartell existiert (präziser, es gibt mehrere, folglich muss man sich mit der Theorie des Oligopols auseinandersetzen, die etwas komplexer ist als die des Monopols oder des vollkommenen Marktes) und ist ein sehr wirksames Instrument, um die reichen noch reicher zu machen (noch einmal: Das ist nicht Ursache, sondern Verstärker der ohnehin vorhandenen Grundtendenz).

Ja, s.o.

Zerschlage dieses, sorge für ein feingliedriges Bankensystem mit ausreichend Kontrollen/Regularien, dass keiner schummelt und gut ist.

Gute Idee! Man muss nur auf globaler Ebene verbieten, dass sich Banken gegenseitig Geld leihen....

Es braucht eine unabhängige (Widerspruch in sich...) Instanz, die die Geldflüsse überwacht und wo Ungleichgewichte zu Konsequenzen führen . Da wären wir wieder bei Keynes Bancor-Idee.

Wo Macht ist, braucht es auch eine geeignete Kontrolle und Interventionsmöglichkeiten. Die (Konzentrations-)Probleme sind m.E. allesamt politisch zu lösen.

Das stimmt, sonst würde ein Engagement in oder für eine politische Partei auch keinen Sinn machen. Aber solange die Politik von den "Geldschöpfern" abhängig ist, ist das schwer durchzuführen. Also muss man diese Abhängig lösen, bspw. indem sich der Staat bei sich selbst verschuldet, sprich: Einfach Geld emittieren kann. Bevor das passiert wird sich die enge Verbindung von Geld und Politik nicht lösen lassen, und damit bleiben auch alle möglichen Kontrollen/Regularien Makulatur.

Damit wäre die Machtbefugnis auf den Staatsapparat und seine Bediensteten übergegangen. Und wieder stellt sich das Problem, wer wie kontrolliert, dass damit kein Schindluder getrieben wird. Ich kann die arbeitende Bevölkerung in der Privatwirtschaft schon ätzen hören, über die Staatsbediensteten, die ihr Einkommen ja selbst erzeugen würden.

Dann gehört zu etwas wie dem *Mindest*...(-Lohn, z.B.) auch ein *Maximal*... Aber da gehen die ach so freiheitsliebenden Liberalen ja sofort auf die Barrikaden. Dass Politik und Finanzwelt aktuell z.T. eine unheilige Allianz bilden, muss die restliche Bevölkerung auf den Plan rufen. Daher ist Comenius Kritik berechtigt, dass eine Systemkritik lediglich den Strippenziehern nutzt.

Dass es diese "unheilige Allianz" gibt, ist doch unbestritten - aber sie ist systembedingt. 

Sie ist Teil der aktuellen Spielanordnung. Aber gegen Regeländerungen macht ja die Lobby aktiv: http://www.monde-diplomatique.de/pm/2014/12/12.mondeText1.artikel,a0005.idx,0
Im Text geht es um den Tod der Finanztransaktionssteuer, ist übrigens von Stephan Schulmeister.

Der Staat braucht das Geld von privaten Unternehmen - welchen Sinn sollte das haben, außer dass die privaten die Möglichkeit bekommen sollen, den Staat zu "disziplineren", sprich: Kontrollen und Regularien für jenen einführen. Das System muss wieder vom Kopf auf die Beine gestellt werden. Der demokratisch legitimierte Rechtsstaat macht die Regel für die Banken und nicht umgekehrt!

Ich gehe davon aus, dass diese "Disziplinierungsmaßnahme" ursprünglich einmal dazu gedacht war, dass "der Staat" nicht zu einem Selbstbedienungsladen verkommt. Die Problematik stellt sich m.E. ja erneut. Ansonsten sind wir uns vollkommen einig, dass mit der einseitig nur auf den (Staats-)Schulden-Problematik herumreitenden "Fachexperten" ideologiebehaftete Klientelpolitik betrieben wird.

Technisch betrachtet arbeitet das aktuelle Geldsystem wunderbar, man muss natürlich die Randbedingungen kennen.

"Technisch betrachtet" funktioniert auch Guantanamo wunderbar - was soll das denn für ein Argument sein?

Das verbildlicht lediglich das Ausnutzen eines Mächte-Ungleichgewichts, da die Spielregeln lückenhaft sind (gelten halt nicht für alle gleichermaßen...)

Z.B. dass es selbstverstärkend in eine Richtung läuft. Der hat, dem wird gegeben (da "kreditwürdig").

Na wenn wir uns zumindest darin einig sind, dann ist das ja schon mal was. Das meine ich doch mit, wenn ich sage, dass das Geldsystem ein Katalysator ist.

Du denkst, wir wären so weit auseinander. Sind wir gar nicht.

Das führt aber wieder einmal zu einem noch nicht vollständig verstandenen Wertesystem, wie überhaupt "Wert" entsteht. Klar ist, dass es ein komplexes Thema ist, da subjektive Präferenzen mit reinspielen.

Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht, ich weiß auch nicht, ob wir dazu neue abstrakte Theorien brauchen.

Na die Sicherheit, die du zum Erlangen eines Kredits hinterlegen musst, wird bewertet. Warum ist das Barrel Öl binnen eines halben Jahres nur noch die Hälfte wert? Warum sinkt der Wert deines Häuschens, wenn in 10km Entfernung die neue Startbahn vom Flughafen gebaut wird? Das ist ein weites Feld, wie Preisfindung "an den Märkten" überhaupt vonstatten geht. Gleichgewichtspreis zwischen Angebot und Nachfrage, selten so gelacht. Dabei wird mit den Erwartungen der Menschen gespielt. Flassbeck hat schon mehrfach auf das existierende Herdenverhalten hingewiesen, d.h. wer die Herde kontrolliert, sitzt im gemachten Nest.

Mir geht es darum, die Macht des "Geldkartells" zu brechen und dafür gibt es drei probate Mittel:

1. (schuldfreies) Geldschöpfungsprivileg für den demokratisch legitimierte Rechtsstaat
2. Kreditlenkung in der Privatwirtschaft
3. Fiskalische Moderierung der privaten (Geld-)Vermögen

Das sind alles sehr konkrete Forderungen, die sich auch ganz einfach umsetzen lassen, ohne in "Utopien" zu verfallen:

1. Direkt Staatsfinanzierung durch die Zentralbank
2. Festlegung von Kreditkontigenten für bestimmte Zwecke (siehe Werner: http://princesoftheyen.com/prof-richard-werner/ )
3. Einführung einer progressiven (Geld-)Vermögenssteuer

Und zwar in genau der Reihenfolge, denn im ersten Schritt muss die Abhängigkeit des Staates von "den Märkten" ([sic] das Bankenkartell) gelöst werden, sonst passiert gar nichts (wirksames).

Wenn nur mehr Menschen verstünden, dass die Staatsschulden der notwendige Gegenpart zu den Geldvermögen bei den Privaten (und Unternehmen) sind, dann würde man die "Schulden sind böse" und "Wir müssen den Gürtel enger schnallen"-Apologeten ganz einfach wegen Unredlichkeit beiseite wischen und ins Abseits stellen. Krasses Beispiel hier:
http://www.bild.de/geld/wirtschaft/michael-huether/der-euro-lebt-auch-ohne-griechenland-39208880.bild.html
Dann könnte endlich eine Debatte über Ungleichverteilung geführt werden, genau das wird durch die wie Pilze aus dem Boden schießenden Ideen von "Systemreformern" verhindert.
Lösche alle Geldguthaben und Schulden in unserer Gesellschaft. Die, die nichts weiter als ihre Arbeitskraft "besitzen", haben es ungleich schwerer, sich etwas aufzubauen, als die Besitzer von Eigentum. Grundlegend ändert sich daran nichts, ob nun die Banken oder der Staat das Geld erzeugt.
Keine Frage, warum irgendwer an Staatsschulden verdienen sollte, gehört auch weit oben auf die Diskussionsliste. Es ist nur ansatzweise zu rechtfertigen, wenn man dem Verleihgedanken in der Bankenwelt Glauben schenkt. Daher muss auch hier weiter Aufklärung erfolgen, wie Geld tatsächlich entsteht und vergeht.

Nehmen wir mal an, die Menschen wären so weit aufgeklärt, dass sie die Geldentstehung verstanden hätten. Man würde Banken dazu anhalten, zinslose Darlehen an den Staat zu vergeben. Wer tritt hier auf die Bremse und sagt, jetzt ist aber genug?
Hast Du dir das schon konkret überlegt?