Re: [AG-GOuFP] Versuch: Ziele für ein freies, demokratisches und soziales Europa

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hi Frauke,

> ja, das könnte an einigen Stellen durchaus der Fall sein. An anderen 
> Stellen denke ich, dass die Bevölkerung auch jetzt schon andere 
> Entscheidungen fällen würde, wenn sie könnte und wenn nicht die 
> Abstimmungen selbst schon manipulativ sind. Die Medien tragen zwar auch 
> ihren Teil dazu bei; aber da sich durch das Internet auch der 
> Informationsfluss ändert, dürfte sich die mediale Einflussnahme in 
> Zukunft verändert darstellen und tut es bereits. Fakt ist, dass die 
> Bevölkerung in einigen Fragen schon jetzt eine andere Einstellung 
> bezüglich wichtiger Fragen hat und dies auch bekannt ist. Beispiele 
> wären Wasserprivatisierung, Fracking, Kriegseinsätze...

Klar.

> Mal eben über ein neues Wirtschaft- oder Finanzsystem abzustimmen geht 
> sowieso nicht oder kann ich mir schwer vorstellen. Maximal kann man über 
> bestimmte Grundsätze abstimmen oder über die Besteuerung, über den 
> Ausstieg aus dem Euro oder sowas. Das beinhaltet aber ja kein anderes 
> System.

Also, 'ne europäische Verfassung könnte aus meiner Sicht nur per 
Volksabstimmung nach Veröffentlichung und intensiver Diskussionsphase (an 
den Stammtischen, in den Medien, Parlamenten usw.) angenommen werden. Die 
wäre längerfristig Bedingung einer "neuen (realkapitalistischen) 
Spielanordnung" für Europa (und ggf. global - intern. 
Finanzmarktregulierung + Währungssystem, ggf. intern. Zentralbank) wie 
Schulmeister sie - in Analogie zu den Reformen nach der 
Weltwirtschaftskrise der 30er - anpeilt bzw. vorschlägt.

Aber so 'ne Spielanordnung kann nur geschaffen werden, wenn sie vorher 
erstmal im Bewußtsein der Handelnden klar erkennbar ist (ist bisher nicht 
so). Sowohl beim "Volk" als auch bei den "Regierenden". Über einen 
Kommunikationsprozess - öffentliche Diskussion eben.

Wenn es nicht genügend Leute rechtzeitig blicken, vertieft sich die Krise 
und damit der Handlungsdruck immer mehr, und dann kann es sein, es finden 
sich "Führungspersönlichkeiten" wie der Roosevelt, die es "blicken" und 
die Eier haben, sowas durchzusetzen. Wenn's dumm läuft, finden sich 
"Führungspersönlichkeiten" eher aus der Kategorie "Mussolini/Hitler" (is 
ja schon wieder in Ansätzen zu sehen), aber auch deren Griff nach der 
Herrschaft läuft durch Köppe des Volks.

Also muss sich halt erst selber Klarheit verschaffen und dann das in der 
Öffentlichkeit rauf- und runterdiskutieren. Was will man denn sonst 
machen, 'nen Putsch bei der EU-Kommission? Und dann ohne Plan dastehen, 
eine Nummer wie sie die Jungs in der Ukraine oder in sonstigen failed 
states regelmäßig bringen? Das kann's ja wohl nicht sein.

> Will man das System verändern, so kann man das auf demokratischem Wege 
> schwer auf einmal ändern. Ich glaube nicht, dass es funktioniert ein 
> Gesamtkonzept vorzulegen und dann darüber abzustimmen. 

Wieso gleich abstimmen, erstmal ist sowas Teil eines Lernprozesses, eines 
Prozesses der Perspektivenveränderung. Leuchtet das Konzept und die 
zugrundeliegende Analyse ein, halbwegs werden die Leute auch drüber 
abstimmen wollen. Wenn nicht, versandet das ganze schon, weil es eh keiner 
liest. Aber das geht halt net von heut auf morgen.

> Praktisch gesehen ist das eher unrealistisch. Und vielleicht ist das ja 
> auch ganz gut. Im besten Fall könnte man über die direkte Demokratie 
> bestimmte Grundlagen festlegen, die das derzeitige System zurück fährt 
> oder bändigt (das ein oder andere vielleicht komplett verbietet) und 
> dafür andere Dinge einführen, die etwas anderes, eine andere Richtung 
> begünstigt.

Und was genau? Wer legt fest, worüber überhaupt abzustimmen wäre? Auf 
welcher Basis?

Direkte Demokratie setzt halt auch ein Volk voraus, das halbwegs versteht, 
was läuft und was sinnvollerweise getan werden müßte. Sonst fällt es 
einfach auf politische Rhetorik rein. Der Hitler is auch an die Macht 
gewählt worden - der Roosevelt auch. Beide wohl, weil die Vorgänger 
erkennbar Mist gebaut hatten und bei beiden die Rhetorik stimmte (das, was 
die "zur Abstimmung vorgelegt" haben, war "irgendwie überzeugend"). Aber 
aufgrund irgendeines makroökonomischen Durchblicks ned ... den hatten 
damals weder Volk noch Hitler noch Roosevelt, der wurde erst in Reaktion 
auf die Krise entwickelt (Keynes etc.).

Womit wir wieder bei der "Landkarte" (politökonomisches Modell der 
"Marktwirtschaftsdemokratie") wären.

> Ob das dann in der Realität tatsächlich machbar ist müsste sich zeigen.


Die Schweiz hat mehr Elemente direkter Demokratie als z.B. D, oder?

> > Ich meine: wer Entscheidungen über gesamtwirtschaftliche 
> > Entwicklungsstrategien treffen will, für die betriebswirtschaftliche 
> > Logik eben gerade NICHT taugt, sondern für die man makroökonomische 
> > Einsichten braucht, müssen diejenigen - seien es nun Repräsentanten 
> > des "Volks" oder "das Volk" selber - makroökonomische Zusammenhänge 
> > verstehen. Sonst können sie keine kompetenten Entscheidungen treffen - 
> > und es kommt wahrscheinlich was ähnliches dabei raus, wie wenn man 
> > einen Friseur den Motor eines Autos reparieren läßt ("frisier mir den 
> > mal").
>
> Ja, vielleicht. Wie aber oben erwähnt, würde ich auch nicht denken, 
> dass man über gesamtwirtschaftliche Strategien en gros abstimmen 
> würde/könnte. 

Passiert das nicht bei jeder Wahl? Derzeit leider "alternativlos" (GroKo) 
- die Wahl ist gar keine, bzw. eine zwischen Kotzen (GroKo) und Erbrechen 
(rechte + linke Alternativen). Landkarten-Monokultur plus 
Landkarten-Antiquitätenladen.

> Man würde über Einzelfragen abstimmen, die mit einem gesellschaftlichen 
> Diskurs verbunden wären. In Punkto Finanzen wäre das vielleicht die Art 
> der Geldschöpfung oder sowas. Und solange die Menschen sich da nicht 
> auskennen oder die, die sich auskennen ihre Ansichten nicht einleuchtend 
> an die Masse transportieren können sehe ich da auch keine Möglichkeiten.

Genau. Deswegen ist das Erarbeiten dieses "Auskennens" (bessere "Land- und 
Navigationskarte" erste Priorität. Dann die "Kommunikation" dieser 
Navigationskarte. Dann erst kann sie "angewendet" werden.

> Ich gehe davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Friseur mit 
> seinem Motorreparaturrezept (wobei ich auch einem Friseur nicht 
> grundsätzlich absprechen würde, dass er auch einen Motor reparieren 
> kann) durch kommt bei der direkten Demokratie geringer ist, als die 
> Wahrscheinlichkeit, dass Friseure im jetzigen System KFZ-Minister werden, 
> gesponsort von der KFZ-Industrie, die die Motorrezepte für ihn schreiben 
> und medial promoten.

Wenn in der direkten Demokratie Friseure, Maler, Schlagersänger, 
Küchenchefs und KfZ Mechaniker alle zusammen kollektiv drüber 
entscheiden sollen, wie man den Motor repariert, ist das besser?

Nö, wer freier Bürger und demokratischer Mitregent ist, braucht dann 
halt auch eine zumindest rudimentäre Ausbildung zum KfZ-Mechaniker. 'Ne 
"Bedienungsanleitung" für Markt und Politik (ok, bißchen arg 
technokratische Metapher), wo drinsteht, was so alles passiert, wenn man 
an Schraube X (den Staatsschuldenstand runterschraubt z.B.) rumschraubt. 
An der Schraube hängt (bisher unsichbar) unten nämlich die private 
Guthabenschraube dran. Die wird dann mit runtergeschraubt. Fragt sich nur, 
beim wem. Und warum gerade bei DENEN. etc.

Das z.B. sollte jeder Marktwirtschaftsdemokrat wissen - das ist nun 
wirklich das 1x1 der Demokratie-Mechanik. Und das is bisher nicht drin in 
der Friseur-Ausbildung. Leider nicht mal in der KfZ-Mechaniker-Ausbildung 
(VWL, Politikwissenschaft, Jura).

> Deswegen fand ich die Punkte "Wissenschaft" und "Bildung" so wichtig. 
> Wenn Demokratie funktionieren soll, brauchen wir ein brauchbares Modell 
> der Gesamtwirtschaft, und das muß auch jeder kennen.

> Ich weiß nicht, ob dem so ist. Wir können ja auch mehr Demokratie 
> haben, ohne ein Gesamtmodell der Wirtschaft im Kopf zu haben.


Klar, jeder kann auch einfach so mal bißchen am Motor rumschrauben. Blöd 
nur, daß im Demokratie-Fall das Auto nicht nur ihm selber gehört, 
sondern allen.

> Ob ich für oder gegen Fracking bin hat ja erstmal nix damit zu tun, ob 
> ich Volkswirt bin. 

Klar, bei Fracking geht's um die stoffliche Ebene.

Die aber wird in Marktwirtschaftsdemokratien eben wie alles andere auch 
über die "monetäre" und "politische" Ebene gesteuert. BWL und 
Makroökonomie ist deswegen sowas wie eine "general Rahmen-skill" für 
alle, die man im Zusammenhang mit allen anderen Fragen AUCH braucht 
(natürlich ersetzt das nicht Wissen über Fracking + Energiefragen, muss 
aber hinzukommen).

Vergleichbar vielleicht mit dem "Lesen/Schreiben können", das 
Voraussetzung für alle anderen "Schulfächer" ist. Makroökonomische 
Alphabetisierung ist deshalb eigentlich ne ganz gute Metapher (hab ich vom 
Jörg Buschbeck geklaut - danke Jörg).

Wer Lesen und Schreiben (jetzt metaphorisch gemeint für solide Basics in 
Recht, BWL, Makroökonomie) kann, kann sich dann auch über "Fracking" und 
die sozialen Zusammenhänge, in denen es gemacht/propagiert wird, 
informieren und es besser verstehen.

> Dafür reicht mein Wissen über Fracking dann doch schon aus. Mir reichen 
> eigentlich bestimmte Infos, um klar zu sagen, dass das keine gute Sache 
> ist und dass man das nicht einführen sollte.


Ok.

> Dazu muss ich auch keine studierte Chemikerin sein. Vielmehr kann ich 
> jetzt schon mit absoluter Sicherheit sagen, dass durch das Fracking in 
> Zukuft Probleme auf uns zukommen werden, die wir ggf. schwer wieder in 
> den Griff bekommen und die so groß sein werden, dass sie den Nutzen des 
> Fracking auf keinen Fall rechtfertigen.

Um zu verstehen, warum es dennoch gemacht wird, mußte aber auch u.a. die 
ökonomischen Zusammenhänge verstehen, in denen es gemacht wird/werden 
soll. Und um das zugrundeliegende Problem zu lösen, hilft bloße 
Ablehnung ja nicht wirklich ... ok, aber das ist ne andere, inhaltliche 
Baustelle.

> Bei anderen Dingen ist es genau so.


Aha, wie ist es denn dann z.B. bei den Staatsschulden? Oder bei der 
Arbeitslosigkeit? Den mangelnden Investitionen, obwohl die Unternehmen 
Nettosparer sind? Bei der Deflation? Der Standortkonkurrenz der Nationen 
und Export/Import-Ungleichgewichten, all dem, was derzeit den Frieden in 
Europa bedroht?

> Natürlich muss man sich bei sowas auch die Frage stellen, was die 
> Alternativen sind und ob wir zum Beispiel ohne Fracking im Winter frieren 
> müssten und was es für Alternativen für die Lösung des Problems geben 
> könnte. Leute mit Lösungsideen sollten die dann vorbringen können, 
> dann gibt es einen gesellschaftlichen Diskurs und dann erst wird 
> abgestimmt.
>
> Bei der ersten Volksabstimmung sollte man vielleicht Regelungen 
> einführen, die eine einseitige mediale Einflussnahme bestimmter Ideen 
> und ihrer Lobbies verbieten und zum Beispiel jeder Idee die gleiche 
> Sendezeit einräumen.

Ok. In meinem Beitrag ging es aber primär um Fragen der Europa-Krise (im 
Kontext der gegenwärtigen Weltwirtschaftskrise) - das betraf v.a. 
Makroökonomie, Wirtschaftspolitik und Staatsrecht, weniger die Inhalte, 
die auf dessen Klaviatur dann gespielt werden (wie die Auseinandersetzung 
über Fracking). Ökonomie + Recht sind die "Form", in der die 
inhaltlich-stofflichen Sachen wie Fracking dann stattfinden. "Form" 
deshalb, weil Freiheit und Gleichheit "formale" (abstrakt-inhaltslose, 
weil für alle Bürger gleich geltende) Gesetze voraussetzt, und "Geld" 
ebenso inhaltslos und abstrakt = formal, das "Medium" ist, in denen die 
"freien und gleichen Bürger" ihre Verträge abwickeln.

> > Damit er zwischen seinem Standpunkt als "Bourgeois" (freies und gleiches 
> > Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft/"Zivilgesellschaft" = Sphäre 
> > des Privatrechts = Sphäre des Marktes), also quasi seinen 
> > "betriebswirtschaftlichen" Interessen und seinem Standpunkt als 
> > "Citoyen" (Staatsbürger und als solcher Mitbestimmer über GEMEINSAME, 
> > ALLE - d.h. die GESAMTE Wirtschaft und den GESAMTEN Staat - Sphäre des 
> > öffentlichen Rechts) unterscheiden und sich in der einen Sphäre so, in 
> > der anderen so verhalten kann.
> >
> > Denn witzigerweise sind für beide Sphären oft entgegengesetzte 
> > Strategien sinnvoll. Das erkennt man aber nur mit so einer 
> > Makro-Ökonomie, und die existiert bisher (leider) nur in kleinen 
> > Ansätzen bzw. muß wieder ausgegraben und verbessert werden.
> >
> > Außerdem gibt es noch den Standpunkt als Familienmitglied und Nachbar, 
> > der folgt m.E. sinnvollerweise nochmals anderen "Mustern", den 
> > eigentlich historisch ursprünglichsten sozialen Handlungsmustern 
> > (Ethnologen nennen das "Reziprozität"), denen die Muster von 
> > "Herrschaft", "Vertrag" und "Politik" erst viel später überlagert 
> > wurden ("Demokratie" ist ja eine Form von Herrschaft (und braucht 
> > deswegen ein staatliches Gewaltmonopol) - "Volksherrschaft", in der sich 
> > das Volk - der Theorie nach - nach "selbstgegebenen Regeln" "selbst 
> > beherrscht").
> >
> > Das Schwierige oder jedenfalls eine große Schwierigkeit scheint mir, zu 
> > verstehen, daß diese 3 bzw. 4 Arten sozialer Beziehungs"netze" (1. 
> > verwandschaftlich/freundschaftlich/nachbarschaftlich - Reziprozität, 2. 
> > vertraglich/marktförmig - BWL, 3. Herrschaft (religiös legitimierte 
> > Monarchie oder philosophisch legitimierte Demokratie) - Religiöse Moral 
> > oder öffentliches Recht) eben jeweils unterschiedlichen Mustern folgen 
> > und man in jeder Sphäre nach den dieser Sphäre angemessenen Mustern 
> > handeln muß, wenn man seine Ziele erreichen will. 
>
> Ja, das ist leider in unserem System so, da es (oft) Widersprüche gibt 
> zwischen Indiviuum und seinem unmittelbaren Lebensumfeld und deren 
> Regelsystem, seiner Arbeit und dessen Regelsystem und der Herrschaft, 
> d.h. dem übergeorndeten (Regel-)System. Denkbar wäre aber auch eine 
> Lebensform, in der dieser Widerspruch nicht mehr vorhanden ist. Das 
> führt aber an dieser Stelle zu weit, finde ich. Ich bin letztendlich 
> auch eher nicht der Meinung, dass die Menschheit diesen Widerspruch über 
> Formalien auflösen kann, also über etwas, was sich irgendwie sytemisch 
> einführen lässt oder über das man abstimmen könnte. Oder wie siehst 
> Du das?


Ich denke, Widersprüche zwischen Individuum und dem sozialen System, dem 
er angehört, gibt es in jeglicher Gesellschaftsform, aber in jeweils 
anderer Form. Beseitigen kann und braucht man die nicht immer, man sollte 
halt mit ihnen sinnvoll umgehen und sie ausbalancieren können (dann sind 
sie sowas wie "Entwicklungsmotoren" - ohne Konflikt tut sich nix, alles 
bleibt beim Alten).

Ok, geht aber jetzt bißchen weit.

Aber vielleicht wird mit solchen Diskussionen klarer, daß wir fürs 
Verstehen und Bewältigen der Krise der EU (es ist m.E. NICHT mehr nur 
eine Krise des Euro, weil die EU insgesamt auseinanderzufliegen droht) 
nicht nur Ökonomie brauchen, sondern *POLITISCHE ÖKONOMIE* (ein 
Modell/eine Navigationskarte, in dem Staat und Staatsform etc. auch 
realistisch beschrieben sind).

Als "generalisierte basic skill" wie Lesen und Schreiben, basic Mathe, 
etc. So, daß jeder endlich mal die vielen offensichtlichen Widersprüche 
versteht, die das System "Marktwirtschaftsdemokratie" so kennzeichnen

(z.B. einerseits sind viele arbeitslos, andererseits sollen die anderen 
immer länger arbeiten; überhaupt muß ständig gearbeitet werden; 
"Freiheit" soll nur durch "staatlichen Zwang" herstellbar sein, 
Geldvermögen existiert zwar für einzelne, für die Gesamtheit aber nicht 
weil da immer = 0, einige können Sparen und haben dadurch mehr, wenn alle 
sparen haben alle weniger, etc. - und viele andere Widersprüche mehr, die 
sich alle verstehen und natürlich auch verändern lassen, wenn man die 
ganze Geldwirtschaft mal in den Grundzügen systematisch und historisch 
halbwegs begriffen hat).