Re: [AG-GOuFP] Versuch: Ziele für ein freies, demokratisches und soziales Europa

[Frauke Mattfeldt <mattfeldt AT karten-verlag.de>]

Am 20.06.2014 12:59, schrieb Frauke Mattfeldt:
> Am 20.06.2014 11:15, schrieb moneymind:
> > Hallo Frauke,
> >
> > ja, sehe ich prinzipiell ähnlich. Ein solcher "freier, demokratischer 
> > und sozialer Bundesstaat Europa" könnte ja auch nur demokratisch 
> > entstehen, indem in jedem Land die Bürger darüber abstimmen. Sonst 
> > wäre er von vorneherein nicht mehr demokratisch. So schlägt das auch 
> > der Otto Roloff vor.
> >
> > Das Problem der "Landkarten" sehe ich dem aber sozusagen noch 
> > vorgelagert. Momentan wird ja die Entwicklung sozusagen von der 
> > neoliberalen Navigationskarte in den Köpfen der Eliten gesteuert, mit 
> > der Fehlannahme, daß das, was für ein einzelnes Unternehmen oder 
> > einen einzelnen Haushalt gilt, auch für alle Wirtschaftsteilnehmer 
> > gilt - auch für Staaten und für die Gesamtwirtschaft.
> >
> > Das Dumme ist, daß der große Teil des Volks mittlerweile dieselbe 
> > "Navigationskarte" im Kopf hat, weil diese von der täglichen 
> > praktischen Erfahrung her direkt einleuchtet, die 
> > Fehlverallgemeinerung aber nicht so ohne weiteres per Augenschein zu 
> > erkennen ist (und kaum einer auf die einfache Logik verweist, 
> > mithilfe der das erkennbar wird).
> >
> > Weshalb die Leute womöglich Entscheidungen treffen würde, die gar 
> > nicht so anders ausfallen würden als die der Eliten, und auch nicht 
> > wirklich zu anderen Ergebnissen führen würden.
>
> Hallo moneymind,
> ja, das könnte an einigen Stellen durchaus der Fall sein. An anderen 
> Stellen denke ich, dass die Bevölkerung auch jetzt schon andere 
> Entscheidungen fällen würde, wenn sie könnte und wenn nicht die 
> Abstimmungen selbst schon manipulativ sind. Die Medien tragen zwar 
> auch ihren Teil dazu bei; aber da sich durch das Internet auch der 
> Informationsfluss ändert, dürfte sich die mediale Einflussnahme in 
> Zukunft verändert darstellen und tut es bereits.
> Fakt ist, dass die Bevölkerung in einigen Fragen schon jetzt eine 
> andere Einstellung bezüglich wichtiger Fragen hat und dies auch 
> bekannt ist. Beispiele wären Wasserprivatisierung, Fracking, 
> Kriegseinsätze...
> Mal eben über ein neues Wirtschaft- oder Finanzsystem abzustimmen geht 
> sowieso nicht oder kann ich mir schwer vorstellen. Maximal kann man 
> über bestimmte Grundsätze abstimmen oder über die Besteuerung, über 
> den Ausstieg aus dem Euro oder sowas. Das beinhaltet aber ja kein 
> anderes System.
> Will man das System verändern, so kann man das auf demokratischem Wege 
> schwer auf einmal ändern. Ich glaube nicht, dass es funktioniert ein 
> Gesamtkonzept vorzulegen und dann darüber abzustimmen. Praktisch 
> gesehen ist das eher unrealistisch. Und vielleicht ist das ja auch 
> ganz gut. Im besten Fall könnte man über die direkte Demokratie 
> bestimmte Grundlagen festlegen, die das derzeitige System zurück fährt 
> oder bändigt (das ein oder andere vielleicht komplett verbietet) und 
> dafür andere Dinge einführen, die etwas anderes, eine andere Richtung 
> begünstigt.
> Ob das dann in der Realität tatsächlich machbar ist müsste sich zeigen.
>
> > Ich meine: wer Entscheidungen über gesamtwirtschaftliche 
> > Entwicklungsstrategien treffen will, für die betriebswirtschaftliche 
> > Logik eben gerade NICHT taugt, sondern für die man makroökonomische 
> > Einsichten braucht, müssen diejenigen - seien es nun Repräsentanten 
> > des "Volks" oder "das Volk" selber - makroökonomische Zusammenhänge 
> > verstehen. Sonst können sie keine kompetenten Entscheidungen treffen 
> > - und es kommt wahrscheinlich was ähnliches dabei raus, wie wenn man 
> > einen Friseur den Motor eines Autos reparieren läßt ("frisier mir den 
> > mal").
>
> Ja, vielleicht. Wie aber oben erwähnt, würde ich auch nicht denken, 
> dass man über gesamtwirtschaftliche Strategien en gros abstimmen 
> würde/könnte. Man würde über Einzelfragen abstimmen, die mit einem 
> gesellschaftlichen Diskurs verbunden wären. In Punkto Finanzen wäre 
> das vielleicht die Art der Geldschöpfung oder sowas. Und solange die 
> Menschen sich da nicht auskennen oder die, die sich auskennen ihre 
> Ansichten nicht einleuchtend an die Masse transportieren können sehe 
> ich da auch keine Möglichkeiten.
> Ich gehe davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Friseur mit 
> seinem Motorreparaturrezept (wobei ich auch einem Friseur nicht 
> grundsätzlich absprechen würde, dass er auch einen Motor reparieren 
> kann) durch kommt bei der direkten Demokratie geringer ist, als die 
> Wahrscheinlichkeit, dass Friseure im jetzigen System KFZ-Minister 
> werden, gesponsort von der KFZ-Industrie, die die Motorrezepte für ihn 
> schreiben und medial promoten.
>
> > Deswegen fand ich die Punkte "Wissenschaft" und "Bildung" so wichtig. 
> > Wenn Demokratie funktionieren soll, brauchen wir ein brauchbares 
> > Modell der Gesamtwirtschaft, und das muß auch jeder kennen.
>
> Ich weiß nicht, ob dem so ist. Wir können ja auch mehr Demokratie 
> haben, ohne ein Gesamtmodell der Wirtschaft im Kopf zu haben. Ob ich 
> für oder gegen Fracking bin hat ja erstmal nix damit zu tun, ob ich 
> Volkswirt bin. Dafür reicht mein Wissen über Fracking dann doch schon 
> aus. Mir reichen eigentlich bestimmte Infos, um klar zu sagen, dass 
> das keine gute Sache ist und dass man das nicht einführen sollte. Dazu 
> muss ich auch keine studierte Chemikerin sein. Vielmehr kann ich jetzt 
> schon mit absoluter Sicherheit sagen, dass durch das Fracking in 
> Zukuft Probleme auf uns zukommen werden, die wir ggf. schwer wieder in 
> den Griff bekommen und die so groß sein werden, dass sie den Nutzen 
> des Fracking auf keinen Fall rechtfertigen.
> Bei anderen Dingen ist es genau so.
> Natürlich muss man sich bei sowas auch die Frage stellen, was die 
> Alternativen sind und ob wir zum Beispiel ohne Fracking im Winter 
> frieren müssten und was es für Alternativen für die Lösung des 
> Problems geben könnte. Leute mit Lösungsideen sollten die dann 
> vorbringen können, dann gibt es einen gesellschaftlichen Diskurs und 
> dann erst wird abgestimmt.
> Bei der ersten Volksabstimmung sollte man vielleicht Regelungen 
> einführen, die eine einseitige mediale Einflussnahme bestimmter Ideen 
> und ihrer Lobbies verbieten und zum Beispiel jeder Idee die gleiche 
> Sendezeit einräumen.
>
> > Damit er zwischen seinem Standpunkt als "Bourgeois" (freies und 
> > gleiches Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft/"Zivilgesellschaft" = 
> > Sphäre des Privatrechts = Sphäre des Marktes), also quasi seinen 
> > "betriebswirtschaftlichen" Interessen und seinem Standpunkt als 
> > "Citoyen" (Staatsbürger und als solcher Mitbestimmer über GEMEINSAME, 
> > ALLE - d.h. die GESAMTE Wirtschaft und den GESAMTEN Staat - Sphäre 
> > des öffentlichen Rechts) unterscheiden und sich in der einen Sphäre 
> > so, in der anderen so verhalten kann.
> >
> > Denn witzigerweise sind für beide Sphären oft entgegengesetzte 
> > Strategien sinnvoll. Das erkennt man aber nur mit so einer 
> > Makro-Ökonomie, und die existiert bisher (leider) nur in kleinen 
> > Ansätzen bzw. muß wieder ausgegraben und verbessert werden.
> >
> > Außerdem gibt es noch den Standpunkt als Familienmitglied und 
> > Nachbar, der folgt m.E. sinnvollerweise nochmals anderen "Mustern", 
> > den eigentlich historisch ursprünglichsten sozialen Handlungsmustern 
> > (Ethnologen nennen das "Reziprozität"), denen die Muster von 
> > "Herrschaft", "Vertrag" und "Politik" erst viel später überlagert 
> > wurden ("Demokratie" ist ja eine Form von Herrschaft (und braucht 
> > deswegen ein staatliches Gewaltmonopol) - "Volksherrschaft", in der 
> > sich das Volk - der Theorie nach - nach "selbstgegebenen Regeln" 
> > "selbst beherrscht").
> >
> > Das Schwierige oder jedenfalls eine große Schwierigkeit scheint mir, 
> > zu verstehen, daß diese 3 bzw. 4 Arten sozialer Beziehungs"netze" (1. 
> > verwandschaftlich/freundschaftlich/nachbarschaftlich - Reziprozität, 
> > 2. vertraglich/marktförmig - BWL, 3. Herrschaft (religiös 
> > legitimierte Monarchie oder philosophisch legitimierte Demokratie) - 
> > Religiöse Moral oder öffentliches Recht) eben jeweils 
> > unterschiedlichen Mustern folgen und man in jeder Sphäre nach den 
> > dieser Sphäre angemessenen Mustern handeln muß, wenn man seine Ziele 
> > erreichen will.
>
> Zum letzten Absatz: Ja, das ist leider in unserem System so, da es 
> (oft) Widersprüche gibt zwischen Indiviuum und seinem unmittelbaren 
> Lebensumfeld und deren Regelsystem, seiner Arbeit und dessen 
> Regelsystem und der Herrschaft, d.h. dem übergeorndeten 
> (Regel-)System. Denkbar wäre aber auch eine Lebensform, in der dieser 
> Widerspruch nicht mehr vorhanden ist. Das führt aber an dieser Stelle 
> zu weit, finde ich. Ich bin letztendlich auch eher nicht der Meinung, 
> dass die Menschheit diesen Widerspruch über Formalien auflösen kann, 
> also über etwas, was sich irgendwie sytemisch einführen lässt oder 
> über das man abstimmen könnte. Oder wie siehst Du das?

Ich würde aber an dieser Stelle noch hinzufügen wollen, dass es 
vermutlich immer auch Ziel der Menschheit ist/war, die Widersprüche 
zwischen Individuum (und seinem Sytem und Interessen) und Kollektiv (und 
seinem System und Interessen) möglichst gering zu halten - jedenfalls 
seitdem es sowas wie Staatenbildung / komplexere Arbeitsteilung gibt. 
Allerdings traten Änderungen des übergordneten Systems immer erst dann 
ein, wenn der Leidenddruck der Masse zu groß wurde und nicht schon an 
dem Zeitpunkt, als das Problem erkannt wurde, da das Volk erst dann 
etwas ändern will, wenn es leidet und die Herrschenden von sich aus 
meistens keine sinnvollen Änderungen anstreben, sondern genauso zu erst 
auch ihre eigenen Interessen und Realitäten wahnehmen und den 
Leidensdruck des Volkes und dessen Lebenswirklichkeit nicht 
nachvollziehen können.
"Das Volk" ist aber in dieser Hinsicht keineswegs anders. Es verhält 
sich absolut genau so. Ausnahmen bestätigen die Regel ganz allgemein 
(das trifft auch auf die "Elite" zu) -> aber als Kollektiv ist es 
natürlich keinen Deut besser als die Elite, was die Wahrnehmung anderer 
Realitäten als seine eigene und auch was die Rücksichtslosigkeit bei der 
Umsetzung eigener Interessen betrifft. Würde ich jedenfalls mal 
behaupten bzw. stelle das mal zur Diskussion.