Re: [AG-GOuFP] Versuch: Ziele für ein freies, demokratisches und soziales Europa

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Warum lässt du bei deiner Antwort den Teil, auf den sich mein Text
bezieht weg?

Vollständig war das so:
Am 20.06.2014 11:15, schrieb moneymind:
> Hallo Frauke,
>
> ja, sehe ich prinzipiell ähnlich. Ein solcher "freier, demokratischer
> und sozialer Bundesstaat Europa" könnte ja auch nur demokratisch
> entstehen, indem in jedem Land die Bürger darüber abstimmen. Sonst wäre
> er von vorneherein nicht mehr demokratisch. So schlägt das auch der Otto
> Roloff vor.
>
> Das Problem der "Landkarten" sehe ich dem aber sozusagen noch
> vorgelagert. Momentan wird ja die Entwicklung sozusagen von der
> neoliberalen Navigationskarte in den Köpfen der Eliten gesteuert, mit
> der Fehlannahme, daß das, was für ein einzelnes Unternehmen oder einen
> einzelnen Haushalt gilt, auch für alle Wirtschaftsteilnehmer gilt - auch
> für Staaten und für die Gesamtwirtschaft.
>
> Das Dumme ist, daß der große Teil des Volks mittlerweile dieselbe
> "Navigationskarte" im Kopf hat, weil diese von der täglichen praktischen
> Erfahrung her direkt einleuchtet, die Fehlverallgemeinerung aber nicht
> so ohne weiteres per Augenschein zu erkennen ist (und kaum einer auf die
> einfache Logik verweist, mithilfe der das erkennbar wird).

Die Schlussfolgerung, die man bei konsequentem
"Navigationskarten"-Denken ziehen könnte, wäre ja gerade die, dass die
meisten Karten eben der "täglichen praktischen Erfahrung" entsprechen
müssen und gerade nicht dem Kenntnisstand wissenschaftlicher Eliten.

Es könnte geradezu eine Erkenntnis ein (ich will jetzt hier nicht
behaupten, dass das zutrifft), dass man sich damit abfinden muss, dass
ein Großteil der Menschen immer mit veralteten Karten hantiert. Es hilft
nichts, von immer aktuellen Karten auszugehen, wenn das in der Realität
gar nicht möglich ist. Das wäre dann der Homo Ökonomicus in neuem
Gewande, sozusagen mit der einzig richtigen Navigationskarte in der Hand.

Am 20.06.2014 13:49, schrieb moneymind:
> > Die Schlussfolgerung, die man bei konsequentem
> > "Navigationskarten"-Denken ziehen könnte, wäre ja gerade die, dass die
> > meisten Karten eben der "täglichen praktischen Erfahrung" entsprechen
> > müssen und gerade nicht dem Kenntnisstand wissenschaftlicher Eliten.
>
> Wen meinst Du mit "man"?
man, wie in der deutschen Sprache in diesem Kontext üblich
> "Die meisten Karten" - wessen Karten?
Die des von dir genannten "Großen Teil des Volkes". Wenn du den Absatz,
auf den ich mich beziehe weglässt, kann man den Bezug natürlich nicht
herstellen.
> "entsprechen müssen" - wieso "müssen"?

Ich antworte im Konjunktiv "ziehen könnte" das sollte den Status des
"müssens" doch verständlich relativieren: Man könnte die
Schlussfolgerung ziehen, dass etwas so sein muss bedeutet nicht, dass
etwas so sein muss.


> Sorry, bei solch vagen Aussagen kann ich nicht gezielt antworten.
> Generell habe ich bei Dir das Problem, daß Du - ohne auf die Inhalte
> eingehst - abstrakt Deine Meta-Gedanken dazu fabulierst und erwartest,
> daß Dir auf dieser Ebene zustimmend geantwortet wird.
Wer sagt denn, dass ich zustimmende Antworten erwarte?

> Ich fürchte, Du mußt Dich nicht wundern, wenn die meisten Deiner
> Gesprächspartner empfinden, daß Du permanent an den Inhalten vorbeiredest.

Wieso sollte mich das wundern?

> Mir ging es hier um Stützels Schema, Partialsatz - Satz zur
> Größenmechanik - Globalsatz. Das setze ich als bekannt voraus, weil es
> hier diskutiert wurde. Es wurde dazu sogar der Jörg Buschbeck zweimal
> eingeladen. Du fabulierst nun wieder abstrakt daran vorbei.
>
> Das ist ungefähr so, wie wenn Du zum englischen Tee kommst, anfängst
> Kisuaheli zu quatschen und zu erwarten, daß alle auf Deine Sprache
> umsteigen - und dann beleidigt zu tun, weil das keiner macht. Und dann
> dasselbe immer wieder zu probieren. Das Problem ist nicht, daß hier
> keiner Luhmann kapiert oder sich dafür interessiert. Das Problem ist für
> mich eher, daß Du Dir nicht die Mühe machst, inhaltlich in die
> Diskussion hier einzusteigen. In machen Foren fliegt man dafür recht
> schnell als Troll raus. Hier ist man recht tolerant.
>
> When in Rome speak Roman: lasse Deine Luhmannkompetenz in die Diskussion
> der Inhalte einfließen, daß konkret erkennbar wird, wo Du deren Vorteile
> siehst. Aber - so sehe ich das - laß bitte die abstrakten Predigten
> sein, die verschwenden Zeit - Deine, und unsere.
>
> M.E. brauchen wir eine "Karte", die sowohl die "tägliche praktische
> Erfahrung" des Einzelhaushalts als auch dessen paradoxen Zusammenhang
> mit den Ergebnissen fürs Gesamtsystem beschreibt und erklärt. Die Karte
> gibt es mit Lautenbachs und Stützels Sätzen.
>
> Partialsatz:
> "Ein einzelner Haushalt kann finanzielle Überschüsse machen oder
> Defizite reduzieren, indem er seine Einnahmen steigert und/oder seine
> Ausgaben senkt."
>
> Satz zur Größenmechanik (Relationalsatz):
> "Ein einzelner Haushalt kann nur dann finanzielle Überschüsse machen
> oder Defizite reduzieren, indem er seine Einnahmen steigert und/oder
> seine Ausgaben senkt, wenn die Komplementärgruppe ein gleich hohes
> Defizit oder eine gleich hohe Reduktion ihres Überschusses hinnimmt."
>
> Globalsatz:
> "Alle Haushalte können niemals gleichzeitig ihre finanziellen
> Überschüsse steigern oder Defizite reduzieren."

Kann es sein, dass du den von dir ins Spiel gebrachten und von mir
befürworteten Ansatz der "Navigationskarte" gleich wieder selbst
diskreditieren willst? Für mich bleibt dieser von dir ins Spiel
gebrachte Aspekt hoch produktiv.

Der wissenschaftliche Zusammenhang, in dem von "Karten" gesprochen wird,
geht davon aus, dass diese Karten von einem Beobachter und nur von
diesem selbst erstellt werden können. Insofern ist die Forderung "wir
brauchen eine Karte" erst einmal sinnlos.

Das Gehirn (als ein möglicher Beobachter) z.B. kartographiert u.a. das,
was ihm seine Sinnesorgane zuliefern. Es hat nichts anderes als diese
selbsterzeugten Karten und kann diese auch nur selbst (konstruktiv)
verändern. Wenn man diese Karten also verändern will, geht das in diesem
Beispiel nur über den Umweg der Reize, die man den Sinnesorganen zuführt
(in Wirklichkeit ist das natürlich viel komplexer und bezieht den
aktuellen Zustand und die Eigenoperationen der verschiedenen
Gehirnregionen und des ZNS mit ein). Was das Gehirn daraus macht, bleibt
aber immer allein dem Gehirn überlassen und kann von niemandem
kontrolliert gesteuert werden.

Da es also, folgt man dieser Betrachtungsweise, schwer sein dürfte,
manche Karten gezielt zu ändern wäre es ein eher gangbarer Weg zu
fragen, ob man Maßnahmen ergreift, die bezüglich der aktuellen Karten
"logisch" beurteilt werden und trotzdem zu einer gewünschten
Verhaltensänderung führen könnten.

Will man Karten selbst verändern, sieht man sich vor das Problem
gestellt, dass die gleichen Irritationen zu unterschiedlichen
Entwicklungen führen werden, je nachdem auf welchen Ausgangszustand sie
treffen. Mit dieser Erkenntnis im Hinterkopf könnte man z.B. Maßnahmen
dahingehend hinterfragen, ob sie auf genug Karten treffen, die damit
überhaupt etwas anfangen können, ob sie homogen genug sind, um Wirkungen
oberhalb einer kritischen Masse erzeugen zu können usw.

Die Voraussetzung für das alles ist natürlich ein generelles Konzept,
wie man "Navigationskarten" beobachten und beschreiben kann sowie
welchen Identitäten (Individuen, Systemen) man sie zuordnen will.

Das ist jetzt nur die grobe Schilderung einer möglichen Haltung, sich
dem Konzept der "Navigationskarte" zu nähern. Es gibt bestimmt unzählige
weitere, die euch und euren Zielen vielleicht besser entsprechen. Ich
denke, dahingehend sollte die Diskussion gehen und nicht in die Richtung
des Wunsches, ein Patentrezept präsentiert zu bekommen. Und Luhmann ist
für die AG als Ganze, soweit ich das beurteilen kann, im Moment eine der
schlechtesten Optionen. Also vergesst ihn ruhig, wenn ihr euren Weg
finden wollt, unterstellt mir aber bitte nicht immer gleich Böses, wenn
ich abstrakten Unsinn in die Diskussion zu tragen scheine.

Ich bin eben gerade nicht der Prediger, der behaupten würde, er hätte
die Patentlösung parat. Ich bin mir jedoch sicher, dass ein
Paradigmenwechsel eine Veränderung der grundlegenden Haltung in einer
Art und Weise erfordert, die aus der Sicht des Ausgangszustands
unlogisch erscheinen muss. Ansonsten hätte der Begriff Paradigmenwechsel
überhaupt keinen Sinn. Man könnte dann ohne weiteres lediglich von
Verbesserung oder Fortschritt sprechen ohne den Begriff des Paradigmas
strapazieren zu müssen.


> > Es könnte geradezu eine Erkenntnis ein (ich will jetzt hier nicht
> > behaupten, dass das zutrifft), dass man sich damit abfinden muss, dass
> > ein Großteil der Menschen immer mit veralteten Karten hantiert. Es
> > hilft nichts, von immer aktuellen Karten auszugehen, wenn das in der
> > Realität gar nicht möglich ist.
>
>
> Was denn für "immer aktuellen Karten"? Du redest völlig an dem vorbei,
> was ich gesagt habe, und unterstellst mir, ich hätte den Schwachsinn
> gemeint, den Du in meine Aussagen reininterpretierst, weil Du Dich mit
> der Materie, um die es geht, offensichtlich gar nicht beschäftigt hast.
>
> Es ist ein bißchen viel verlangt, wenn Du erwartest, daß man so länger
> mit Dir diskutiert. Die immergleichen Muster wiederholen sich. Du faßt
> offensichtlich jede Antwort, die nicht in Deinem Sinne ist, als
> Bestätigung Deiner Sicht auf, die Du dann permanent wiederholst.


Es wird doch in der AG hoffentlich niemand gezwungen, mit mir zu
diskutieren?

Wer ist den an der Erzeugung dieser sich immer wiederholenden Muster
beteiligt? Nur einer oder mehrere? Diejenigen, die antworten oder die,
die schweigen?

Ich habe halt generell deinen geäußerten Wunsch nach einem neuen
Paradigma im Hinterkopf und sehe das in der Diskussion einfach nicht
berücksichtigt. Aber vielleicht bin ich ja in dieser Hinsicht blind.


> Ich mache hier mal einen Punkt, ich hab nicht die Zeit für sowas, sorry.
> Und es nervt ungemein.



> Nichts für ungut.