Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 25.03.2014 18:19, schrieb "Eckhard Rülke":
> Hallo Keox,
> 
> bei einfachen Normalbürgern evtl. nicht so sehr üblich, aber zumindest bei 
> fast jeder Firma (ich war selber mal Betriebsleiter eines 
> Produktionsunternehmens): Auf dem Konto liegt liquides Geld, aber die 
> Rechnung, die damit zu bezahlen wäre, ist noch nicht – erst in einigen 
> Tagen – fällig. Die mit der Buchhaltung betraute Person sollte das erkennen 
> und das überschüssige Geld für die verfügbare Zeit fest anlegen um ein paar 
> wenige Zinsen zu erzielen.
> 

ich fragte:

"Wann hast Du das letzte Mal etwas mit Sparguthaben bezahlt?"

und Du beschreibst sinngemäß folgenden Vorgang aus Deiner eigenen Erfahrung:

Auf dem Konto ist liquides Geld vorhanden (wohl Giralgeld). Eine
Rechnung muß aber erst in einigen Tagen bezahlt werden. Deshalb wird
dieses liquide Geld angelegt/gespart.

Als Lehrer würde ich Dir eine 6 geben, Begründung: Thema verfehlt.


ich hab keinen Bock auf dem Niveau weiter zu diskutieren, das war schon
der Grund weshalb ich mich von der Attac-ML abgemeldet hatte.





> Wie ich schon sagte: Natürlich kann man definieren „Nur M1 Ist Geld“ und 
> alle diese jeden Tag viel-zehntausendfach stattfindenden Buchungen sind 
> jedesmal Geldschöpfungen und Geldvernichtungen. 
> Heute ist der Betrag Geld, morgen ist es kein Geld und übermorgen ist es 
> wieder zu Geld geworden. 
> 
> Ist ein Betrag in Euro kein Zahlungsmittel, weil er erst in ein paar Tagen 
> fällig wird? Ist Geld Zahlungsmittel, welches seit 10 Jahren unverändert 
> auf einem Girokonto liegt. 
> Welchen volkswirtschaftlichen oder sonstigen Sinn sollte es machen, so eine 
> Grenze zu ziehen.
> 
> Man KANN das so definieren. Aber warum sollte man die Definition gerade so 
> unpraktisch und zu Verwirrung führend wählen?
> 
> Von einem Konsens dafür kann jedenfalls gottseidank keine Rede sein, 
> obgleich es wohl immer noch ein paar Einzelne gibt, die es gern so hätten – 
> aber WARUM?
> Kannst Du eine plausible Erklärung geben? 
> 
> An der Tatsache, dass außerdem bei jeder Kreditgewährung Geld in Höhe der 
> Kreditsumme geschöpft wird und bei jeder Tilgung Geld in Höhe des 
> Tilgungsbetrages vernichtet wird, ändert sich ja dadurch nichts. Alles wird 
> nur sehr unübersichtlich - vielleicht gewollt.
> 
> Gruß, Egge
> 
>> Gesendet: Dienstag, 25. März 2014 um 16:33 Uhr
>> Von: Keox <piratkeox AT googlemail.com>
>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
>>
>> Hallo,
>>
>> Am 25.03.2014 11:25, schrieb "Eckhard Rülke":
>>> Hallo Keox,
>>>
>>> Jo, da hast Du zweifelsohne recht: Je mehr eigentlich unabhängig 
>>> voneinander stattfindende Vorgänge man zusammenmatscht, desto 
>>> komplizierter und unübersichtlicher wird es.
>>>
>>> Aber, wenn bei Dir nur M1 Geld ist heißt der Vorgang dann nicht mehr nur 
>>> Sparen sondern Geldvernichtung (so wie bei der Kredittilgung 
>>> Geldvernichtung stattfindet – es ist danach weniger Geld vorhanden).
>>>
>>> zB.:
>>> 1.Bank vergibt Kredit-->Geld entsteht (heutzutage immer als Giralgeld, 
>>> egal was der Kunde dannach vor hat), also Geldschöpfung.
>>> 2.Zufälligerweise wandelt dann ein Kunde Sichteinlage in Termingeld 
>>> um-->Geld verschwindet=Geldvernichtung
>>> 3.Zufälligerweise vergibt die Bank einen weiteren Kredit-->Geld 
>>> entsteht=Geldschöpfung
>>> 4.Irgendwann ist eine Laufzeit eines Termingeldes um. Es wird wieder 
>>> Sichteinlage-->Geld entsteht=Geldschöpfung.
>>> 5.Irgendwann wird ein Kredit getilgt-->Geld verschwindet=Geldvernichtung
>>>
>>> Usw.
>>>
>>> Die Positionen kann man willkürlich vertauschen – so wie es n der 
>>> Realität ja auch ständig stattfindet. Jeder Einzelvorgang hat funktionell 
>>> nichts mit einem andern zu tun (ich weiß, dass man einen Kredit erst 
>>> bekommen muss, bevor man ihn tilgt. Aber es gibt immer viele Kredite und 
>>> viele Spargelder).
>>>
>>> Entscheidend ist: Die Zeitpunkte sind vollkommen stochastisch und 
>>> voneinander unabhängig. 
>>> Dass auch nur am gleichen Tag ein Sparvorgang und eine Kreditgewährung 
>>> über den gleichen Betrag und die gleiche Laufzeit abgeschlossen werden, 
>>> ist irreal konstruiert – und hilft dem Verständnis des System nicht 
>>> weiter, im Gegenteil.
>>>
>>> Aus diesem Grund bin ich für die andere Sichtweise: Alle Guthaben sind 
>>> Geld - egal mit welcher Fälligkeit. Und schon wird alles übersichtlicher.
>>>
>>
>> Ich denke es herrscht unter Fachleuten Konsens darüber, daß Geld immer
>> eine Zahlungsmittelfunktion erfüllen muss. Wann hast Du das letzte Mal
>> etwas mit Sparguthaben bezahlt?
>>
>>
>>
>>>
>>> Im Übrigen: "Geldschöpfung aus dem Nichts" ist kein Vorwurf sondern der 
>>> normale Job der Bank. Der sog. Geldschöpfungsgewinn ist nur der 
>>> Kreditzins - nicht viel anderes als Mietzins, Verleihgebühr o.ä.
>>>
>>> Wichtig: egal wem man als "Schöpfer" postuliert: Den Kunden - wie es Axel 
>>> tut, oder die Bank - wie es üblich ist - 
>>>
>>> immer gilt: Das geschöpfte Geld gehört zu keinem Zeitpunkt der Bank. Es 
>>> entsteht auf dem Konto des Kreditnehmers, wird von diesem verwendet und 
>>> zur entsprechenden Zeit wieder getilgt, d.h. auf das Schuldkonto des 
>>> Kreditnehmers eingezahlt, wo es sich mit den Schulden trifft und zu dem 
>>> wird, woraus es entstanden ist: Zu Nichts! 
>>>
>>> BD, Egge
>>>
>>>> Gesendet: Montag, 24. März 2014 um 23:37 Uhr
>>>> Von: Keox <piratkeox AT googlemail.com>
>>>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
>>>>
>>>> Hallo,
>>>>
>>>> Am 24.03.2014 15:30, schrieb "Eckhard Rülke":
>>>>> @Keox:
>>>>> Die Schwierigkeit, einen anderen Akteur zu verstehen, besteht oft 
>>>>> einfach in der Schwierigkeit, seinen Blickwinkel auf die Dinge 
>>>>> nachvollziehen zu können: Für jeden Normalbürger erscheint es zB. 
>>>>> wünschenswert, dass eine alte Brücke noch möglichst lange hält – nur 
>>>>> der Brückenbauunternehmer sieht das aus seinem eigenem Blickwinkel ganz 
>>>>> anders.
>>>>>
>>>>
>>>> In det Tat trifft diese Problembeschreibung gut auf die Debatte
>>>> "Geldschöpfung vs Weiterverleihen" zu.
>>>>
>>>>> Nun zur Bank:
>>>>> Wenn Du einen positiven Kontostand hast, ist das FÜR DICH ein Guthaben. 
>>>>> DU könnest dieses Geld jederzeit an einen Anderen weiterverleihen.
>>>>> Aus Sicht der Bank aber ist Dein Guthaben eine Verbindlichkeit – eine 
>>>>> Art Schulden. 
>>>>> So, als wenn Du zuhause unbezahlte Rechnungen liegen hast, die 
>>>>> demnächst irgendwann fällig werden. 
>>>>>
>>>>> Genau darin besteht die Schwierigkeit: Sich damit abzufinden, dass das 
>>>>> eigene Guthaben bei der Bank - das Geld, was man sich sauer erarbeitet 
>>>>> hat – für die Bank das genaue Gegenteil ist: Eine Verbindlichkeit!
>>>>>
>>>>
>>>> Daß Giralgeld aus Sicht von Banken eine Verbindlichkeit ist, sollten
>>>> hier inzwischen fast alle schon lange verstanden haben.
>>>>
>>>>> Und nun zum Kredit:
>>>>> Stell Dir vor, es kommt jemand zu Dir und braucht Geld. Und Du sagst: 
>>>>> Kein Problem. Ich habe hier noch ein paar unbezahlte Rechnungen. Die 
>>>>> kannst Du gern übernehmen.
>>>>> Ganz egal, wann die Fälligkeit dieser Rechnungen liegt – sie sind 
>>>>> prinzipiell ungeeignet jemand anderem seinen Zahlungsmittelbedarf zu 
>>>>> erfüllen.
>>>>>
>>>>> Und genauso geht es der Bank mit den gebuchten Guthaben - auf 
>>>>> Girokonten oder auf Sparkonten – Es sind einfach Schulden mit 
>>>>> unterschiedlicher Fälligkeit! Die kann man prinzipiell nicht als 
>>>>> Guthaben weiterverleihen!
>>>>>
>>>>
>>>> Es geht doch gar nicht darum, daß das Giralgeld welches die Bank einem
>>>> neuen Kreditnehmer leiht "identisch" ist mit dem welches ein Sparer
>>>> vorher gespart hat. Das geht natürlich nicht, weil es durch Sparvorgang
>>>> verschwindet. Das Entscheidende ist, daß die Geldmenge nach der
>>>> Kreditvergabe nicht gößer ist als vor dem Sparen. Stellen wir uns zuerst
>>>> mal Sparen und anschließende Kreditvergabe in einem Vollgeldsystem
>>>> (Goldgeldsystem wäre auch passend). Der Sparer gibt sein Geld 1000€
>>>> (Aktiva) der Bank wo es auch auf der Aktivseite auftaucht. Die Geldmenge
>>>> der Nichtbanken sinkt um 1000€. Auf der Passivseite der Bank kommt das
>>>> neue Sparguthaben hinzu. Der Kreditnehmer erhält das Geld ausgehändigt.
>>>> Die Geldmenge der Nichtbanken steigt um 1000€.
>>>>
>>>> Nun das ganze im gegenwärtigen Teilreservesystem: Der Sparer spart,
>>>> weshalb sein Giralgeld in Sparguthaben umgewandelt wird. Es taucht aber
>>>> nicht auf der Aktivseite der Bank auf. Die Geldmenge der Nichtbanken
>>>> sinkt um 1000€. Ein Kreditnehmer erhält 1000€. Die Geldmenge der
>>>> Nichtbanken steigt um 1000€. Tatsächlich wurden bei diesem Vorgang 1000€
>>>> Giralgeld geschöpft, aber eben nur soviel wie vorher gespart wurden.
>>>>
>>>> Der einzige Unterschied besteht darin, daß im Teilreservesystem das Geld
>>>> des Sparers vorübergehend nicht auf der Aktivseite der Bank auftaucht.
>>>>
>>>> Und nun zurück zu Deiner anfänglichen Aussage. Die Fraktion der
>>>> Giralgeldschöpfer die behauptet, daß Banken Geld nicht weiterverleihen
>>>> nimmt einen Blickwinkel ein, der bei der Kreditvergabe startet. Dann
>>>> sieht sie die wundersame Giralgeldschöpfung und hört vor Staunen auf
>>>> weiter zu denken. Die Fraktion "Banken verleihen Geld weiter" nimmt
>>>> stattdessen einen Blickwinkel ein, der beim Sparen beginnt. Weil das auf
>>>> den ersten Blick plausibel erscheint (ist es ja auch), hört auch diese
>>>> Fraktion auf weiter zu denken, da damit ja scheinbar alles erklärt
>>>> werden kann.
>>>>
>>>> In Wahrheit haben beide Seiten Recht, aber eben nur zu einem Teil.
>>>> Banken schöpfen bei Kreditvergaben Giralgeld und sie leihen Ersparnisse
>>>> weiter, aber sie tun eben weder das eine noch das andere ausschließlich.
>>>>
>>>> Diese ganze Debatte wirkt auf mich im nachhinein wie ein schlechter
>>>> Witz. Unglaublich daß so viele Menschen (darunter ja auch viele
>>>> Professoren) so dumm sein können (und ich habe dazu gehört -> schäm).
>>>> Wahrscheinlich spielt die Psychologie eine große Rolle. Ihr wärt
>>>> bestimmt sehr interessante Versuchspersonen.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Gruß, Egge
>>>>>
>>>>>> Gesendet: Samstag, 22. März 2014 um 17:13 Uhr
>>>>>> Von: Keox <piratkeox AT googlemail.com>
>>>>>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Am 22.03.2014 14:59, schrieb Benedikt Weihmayr:
>>>>>>> Naja, ich gehe da einfach anders ran. 
>>>>>>> Ich weiß dass in einem idealisierten Kreislauf Investitionen vor der 
>>>>>>> Ersparnisbildung kommen, und die Investitionen mit durch Kredit 
>>>>>>> geschaffene Depositen vorfinanziert werden müssen. Das ganze sehe ich 
>>>>>>> neutral und habe daran nichts auszusetzen. 
>>>>>>
>>>>>> Zum Teil stimmt das ja, aber der Großteil der Investitionen wird auch
>>>>>> heutzutage noch durch vorherige Ersparnisbildung finanziert. Das
>>>>>> impliziert meine Behauptung, daß bei Kreditvergaben nur zu einem
>>>>>> geringen Teil Giralgeld geschöpft wird. Vielleicht gibt es doch noch
>>>>>> Dissens zwischen uns.
>>>>>>
>>>>>>> Daher muss ich auch nicht irgendwas  um zehn Ecken interpretieren, um 
>>>>>>> irrige Vorstellungen und Verurteilungen von Lernunwilligen Menschen 
>>>>>>> aus der Welt zu schaffen.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> LG Bene
>>>>>>>
>>>>>>> PS: Ersparnisbildung im volkswirtschaftlichen Sinne kann übrigens 
>>>>>>> auch in täglich fälligen Einlagen stattfinden. ( Aufgrund zb. einer 
>>>>>>> hohen Liquiditätspräferenz)
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>>>>>>>> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-
>>>>>>>> bounces+benedikt=weihmayr.de AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-
>>>>>>>> geldordnung-und-finanzpolitik-
>>>>>>>> bounces+benedikt=weihmayr.de AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von
>>>>>>>> Keox
>>>>>>>> Gesendet: Samstag, 22. März 2014 09:12
>>>>>>>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>>>>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
>>>>>>>>
>>>>>>>> Hallo,
>>>>>>>>
>>>>>>>> Am 21.03.2014 22:15, schrieb Benedikt Weihmayr:
>>>>>>>>> Ah jetzt hab ich deine Logik verstanden.....nun ja man kann es so
>>>>>>>>> sehen wenn man möchte,
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ich denke, daß man es so sehen muß, falls man herausfinden will wie 
>>>>>>>> groß
>>>>>>>> der Anteil der Geldschöpfung bei Kreditvergaben wirklich ist. 
>>>>>>>> Allerdings lässt
>>>>>>>> sich nur im nachhinein ein Wert bestimmen, welcher keine feste Größe 
>>>>>>>> hat,
>>>>>>>> weil er von mehreren Faktoren abhängt.
>>>>>>>>
>>>>>>>>> wobei sich mir die Relevanz dieses Punktes nicht wirklich 
>>>>>>>>> erschließt. Wobei
>>>>>>>> du ja selbst sagst, dass dich diese Diskussion nervt.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Die Relevanz besteht wohl darin, daß damit eine überflüssige 
>>>>>>>> Diskussion
>>>>>>>> beendet werden kann;)
>>>>>
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