Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 25.03.2014 11:25, schrieb "Eckhard Rülke":
> Hallo Keox,
> 
> Jo, da hast Du zweifelsohne recht: Je mehr eigentlich unabhängig 
> voneinander stattfindende Vorgänge man zusammenmatscht, desto komplizierter 
> und unübersichtlicher wird es.
> 
> Aber, wenn bei Dir nur M1 Geld ist heißt der Vorgang dann nicht mehr nur 
> Sparen sondern Geldvernichtung (so wie bei der Kredittilgung 
> Geldvernichtung stattfindet – es ist danach weniger Geld vorhanden).
> 
> zB.:
> 1.Bank vergibt Kredit-->Geld entsteht (heutzutage immer als Giralgeld, egal 
> was der Kunde dannach vor hat), also Geldschöpfung.
> 2.Zufälligerweise wandelt dann ein Kunde Sichteinlage in Termingeld 
> um-->Geld verschwindet=Geldvernichtung
> 3.Zufälligerweise vergibt die Bank einen weiteren Kredit-->Geld 
> entsteht=Geldschöpfung
> 4.Irgendwann ist eine Laufzeit eines Termingeldes um. Es wird wieder 
> Sichteinlage-->Geld entsteht=Geldschöpfung.
> 5.Irgendwann wird ein Kredit getilgt-->Geld verschwindet=Geldvernichtung
> 
> Usw.
> 
> Die Positionen kann man willkürlich vertauschen – so wie es n der Realität 
> ja auch ständig stattfindet. Jeder Einzelvorgang hat funktionell nichts mit 
> einem andern zu tun (ich weiß, dass man einen Kredit erst bekommen muss, 
> bevor man ihn tilgt. Aber es gibt immer viele Kredite und viele Spargelder).
> 
> Entscheidend ist: Die Zeitpunkte sind vollkommen stochastisch und 
> voneinander unabhängig. 
> Dass auch nur am gleichen Tag ein Sparvorgang und eine Kreditgewährung über 
> den gleichen Betrag und die gleiche Laufzeit abgeschlossen werden, ist 
> irreal konstruiert – und hilft dem Verständnis des System nicht weiter, im 
> Gegenteil.
> 
> Aus diesem Grund bin ich für die andere Sichtweise: Alle Guthaben sind Geld 
> - egal mit welcher Fälligkeit. Und schon wird alles übersichtlicher.
> 

Ich denke es herrscht unter Fachleuten Konsens darüber, daß Geld immer
eine Zahlungsmittelfunktion erfüllen muss. Wann hast Du das letzte Mal
etwas mit Sparguthaben bezahlt?



> 
> Im Übrigen: "Geldschöpfung aus dem Nichts" ist kein Vorwurf sondern der 
> normale Job der Bank. Der sog. Geldschöpfungsgewinn ist nur der Kreditzins 
> - nicht viel anderes als Mietzins, Verleihgebühr o.ä.
> 
> Wichtig: egal wem man als "Schöpfer" postuliert: Den Kunden - wie es Axel 
> tut, oder die Bank - wie es üblich ist - 
> 
> immer gilt: Das geschöpfte Geld gehört zu keinem Zeitpunkt der Bank. Es 
> entsteht auf dem Konto des Kreditnehmers, wird von diesem verwendet und zur 
> entsprechenden Zeit wieder getilgt, d.h. auf das Schuldkonto des 
> Kreditnehmers eingezahlt, wo es sich mit den Schulden trifft und zu dem 
> wird, woraus es entstanden ist: Zu Nichts! 
> 
> BD, Egge
> 
>> Gesendet: Montag, 24. März 2014 um 23:37 Uhr
>> Von: Keox <piratkeox AT googlemail.com>
>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
>>
>> Hallo,
>>
>> Am 24.03.2014 15:30, schrieb "Eckhard Rülke":
>>> @Keox:
>>> Die Schwierigkeit, einen anderen Akteur zu verstehen, besteht oft einfach 
>>> in der Schwierigkeit, seinen Blickwinkel auf die Dinge nachvollziehen zu 
>>> können: Für jeden Normalbürger erscheint es zB. wünschenswert, dass eine 
>>> alte Brücke noch möglichst lange hält – nur der Brückenbauunternehmer 
>>> sieht das aus seinem eigenem Blickwinkel ganz anders.
>>>
>>
>> In det Tat trifft diese Problembeschreibung gut auf die Debatte
>> "Geldschöpfung vs Weiterverleihen" zu.
>>
>>> Nun zur Bank:
>>> Wenn Du einen positiven Kontostand hast, ist das FÜR DICH ein Guthaben. 
>>> DU könnest dieses Geld jederzeit an einen Anderen weiterverleihen.
>>> Aus Sicht der Bank aber ist Dein Guthaben eine Verbindlichkeit – eine Art 
>>> Schulden. 
>>> So, als wenn Du zuhause unbezahlte Rechnungen liegen hast, die demnächst 
>>> irgendwann fällig werden. 
>>>
>>> Genau darin besteht die Schwierigkeit: Sich damit abzufinden, dass das 
>>> eigene Guthaben bei der Bank - das Geld, was man sich sauer erarbeitet 
>>> hat – für die Bank das genaue Gegenteil ist: Eine Verbindlichkeit!
>>>
>>
>> Daß Giralgeld aus Sicht von Banken eine Verbindlichkeit ist, sollten
>> hier inzwischen fast alle schon lange verstanden haben.
>>
>>> Und nun zum Kredit:
>>> Stell Dir vor, es kommt jemand zu Dir und braucht Geld. Und Du sagst: 
>>> Kein Problem. Ich habe hier noch ein paar unbezahlte Rechnungen. Die 
>>> kannst Du gern übernehmen.
>>> Ganz egal, wann die Fälligkeit dieser Rechnungen liegt – sie sind 
>>> prinzipiell ungeeignet jemand anderem seinen Zahlungsmittelbedarf zu 
>>> erfüllen.
>>>
>>> Und genauso geht es der Bank mit den gebuchten Guthaben - auf Girokonten 
>>> oder auf Sparkonten – Es sind einfach Schulden mit unterschiedlicher 
>>> Fälligkeit! Die kann man prinzipiell nicht als Guthaben weiterverleihen!
>>>
>>
>> Es geht doch gar nicht darum, daß das Giralgeld welches die Bank einem
>> neuen Kreditnehmer leiht "identisch" ist mit dem welches ein Sparer
>> vorher gespart hat. Das geht natürlich nicht, weil es durch Sparvorgang
>> verschwindet. Das Entscheidende ist, daß die Geldmenge nach der
>> Kreditvergabe nicht gößer ist als vor dem Sparen. Stellen wir uns zuerst
>> mal Sparen und anschließende Kreditvergabe in einem Vollgeldsystem
>> (Goldgeldsystem wäre auch passend). Der Sparer gibt sein Geld 1000€
>> (Aktiva) der Bank wo es auch auf der Aktivseite auftaucht. Die Geldmenge
>> der Nichtbanken sinkt um 1000€. Auf der Passivseite der Bank kommt das
>> neue Sparguthaben hinzu. Der Kreditnehmer erhält das Geld ausgehändigt.
>> Die Geldmenge der Nichtbanken steigt um 1000€.
>>
>> Nun das ganze im gegenwärtigen Teilreservesystem: Der Sparer spart,
>> weshalb sein Giralgeld in Sparguthaben umgewandelt wird. Es taucht aber
>> nicht auf der Aktivseite der Bank auf. Die Geldmenge der Nichtbanken
>> sinkt um 1000€. Ein Kreditnehmer erhält 1000€. Die Geldmenge der
>> Nichtbanken steigt um 1000€. Tatsächlich wurden bei diesem Vorgang 1000€
>> Giralgeld geschöpft, aber eben nur soviel wie vorher gespart wurden.
>>
>> Der einzige Unterschied besteht darin, daß im Teilreservesystem das Geld
>> des Sparers vorübergehend nicht auf der Aktivseite der Bank auftaucht.
>>
>> Und nun zurück zu Deiner anfänglichen Aussage. Die Fraktion der
>> Giralgeldschöpfer die behauptet, daß Banken Geld nicht weiterverleihen
>> nimmt einen Blickwinkel ein, der bei der Kreditvergabe startet. Dann
>> sieht sie die wundersame Giralgeldschöpfung und hört vor Staunen auf
>> weiter zu denken. Die Fraktion "Banken verleihen Geld weiter" nimmt
>> stattdessen einen Blickwinkel ein, der beim Sparen beginnt. Weil das auf
>> den ersten Blick plausibel erscheint (ist es ja auch), hört auch diese
>> Fraktion auf weiter zu denken, da damit ja scheinbar alles erklärt
>> werden kann.
>>
>> In Wahrheit haben beide Seiten Recht, aber eben nur zu einem Teil.
>> Banken schöpfen bei Kreditvergaben Giralgeld und sie leihen Ersparnisse
>> weiter, aber sie tun eben weder das eine noch das andere ausschließlich.
>>
>> Diese ganze Debatte wirkt auf mich im nachhinein wie ein schlechter
>> Witz. Unglaublich daß so viele Menschen (darunter ja auch viele
>> Professoren) so dumm sein können (und ich habe dazu gehört -> schäm).
>> Wahrscheinlich spielt die Psychologie eine große Rolle. Ihr wärt
>> bestimmt sehr interessante Versuchspersonen.
>>
>>
>>
>>
>>
>>> Gruß, Egge
>>>
>>>> Gesendet: Samstag, 22. März 2014 um 17:13 Uhr
>>>> Von: Keox <piratkeox AT googlemail.com>
>>>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Am 22.03.2014 14:59, schrieb Benedikt Weihmayr:
>>>>> Naja, ich gehe da einfach anders ran. 
>>>>> Ich weiß dass in einem idealisierten Kreislauf Investitionen vor der 
>>>>> Ersparnisbildung kommen, und die Investitionen mit durch Kredit 
>>>>> geschaffene Depositen vorfinanziert werden müssen. Das ganze sehe ich 
>>>>> neutral und habe daran nichts auszusetzen. 
>>>>
>>>> Zum Teil stimmt das ja, aber der Großteil der Investitionen wird auch
>>>> heutzutage noch durch vorherige Ersparnisbildung finanziert. Das
>>>> impliziert meine Behauptung, daß bei Kreditvergaben nur zu einem
>>>> geringen Teil Giralgeld geschöpft wird. Vielleicht gibt es doch noch
>>>> Dissens zwischen uns.
>>>>
>>>>> Daher muss ich auch nicht irgendwas  um zehn Ecken interpretieren, um 
>>>>> irrige Vorstellungen und Verurteilungen von Lernunwilligen Menschen aus 
>>>>> der Welt zu schaffen.
>>>>>
>>>>>
>>>>> LG Bene
>>>>>
>>>>> PS: Ersparnisbildung im volkswirtschaftlichen Sinne kann übrigens auch 
>>>>> in täglich fälligen Einlagen stattfinden. ( Aufgrund zb. einer hohen 
>>>>> Liquiditätspräferenz)
>>>>>
>>>>>
>>>>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>>>>>> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-
>>>>>> bounces+benedikt=weihmayr.de AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-
>>>>>> geldordnung-und-finanzpolitik-
>>>>>> bounces+benedikt=weihmayr.de AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von
>>>>>> Keox
>>>>>> Gesendet: Samstag, 22. März 2014 09:12
>>>>>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
>>>>>>
>>>>>> Hallo,
>>>>>>
>>>>>> Am 21.03.2014 22:15, schrieb Benedikt Weihmayr:
>>>>>>> Ah jetzt hab ich deine Logik verstanden.....nun ja man kann es so
>>>>>>> sehen wenn man möchte,
>>>>>>
>>>>>> Ich denke, daß man es so sehen muß, falls man herausfinden will wie 
>>>>>> groß
>>>>>> der Anteil der Geldschöpfung bei Kreditvergaben wirklich ist. 
>>>>>> Allerdings lässt
>>>>>> sich nur im nachhinein ein Wert bestimmen, welcher keine feste Größe 
>>>>>> hat,
>>>>>> weil er von mehreren Faktoren abhängt.
>>>>>>
>>>>>>> wobei sich mir die Relevanz dieses Punktes nicht wirklich erschließt. 
>>>>>>> Wobei
>>>>>> du ja selbst sagst, dass dich diese Diskussion nervt.
>>>>>>
>>>>>> Die Relevanz besteht wohl darin, daß damit eine überflüssige Diskussion
>>>>>> beendet werden kann;)
>>>
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