Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung

["Eckhard Rülke" <ERuelke AT gmx.de>]

Hallo Keox,

bei einfachen Normalbürgern evtl. nicht so sehr üblich, aber zumindest bei 
fast jeder Firma (ich war selber mal Betriebsleiter eines 
Produktionsunternehmens): Auf dem Konto liegt liquides Geld, aber die 
Rechnung, die damit zu bezahlen wäre, ist noch nicht – erst in einigen Tagen 
– fällig. Die mit der Buchhaltung betraute Person sollte das erkennen und das 
überschüssige Geld für die verfügbare Zeit fest anlegen um ein paar wenige 
Zinsen zu erzielen.

Wie ich schon sagte: Natürlich kann man definieren „Nur M1 Ist Geld“ und alle 
diese jeden Tag viel-zehntausendfach stattfindenden Buchungen sind jedesmal 
Geldschöpfungen und Geldvernichtungen. 
Heute ist der Betrag Geld, morgen ist es kein Geld und übermorgen ist es 
wieder zu Geld geworden. 

Ist ein Betrag in Euro kein Zahlungsmittel, weil er erst in ein paar Tagen 
fällig wird? Ist Geld Zahlungsmittel, welches seit 10 Jahren unverändert auf 
einem Girokonto liegt. 
Welchen volkswirtschaftlichen oder sonstigen Sinn sollte es machen, so eine 
Grenze zu ziehen.

Man KANN das so definieren. Aber warum sollte man die Definition gerade so 
unpraktisch und zu Verwirrung führend wählen?

Von einem Konsens dafür kann jedenfalls gottseidank keine Rede sein, obgleich 
es wohl immer noch ein paar Einzelne gibt, die es gern so hätten – aber WARUM?
Kannst Du eine plausible Erklärung geben? 

An der Tatsache, dass außerdem bei jeder Kreditgewährung Geld in Höhe der 
Kreditsumme geschöpft wird und bei jeder Tilgung Geld in Höhe des 
Tilgungsbetrages vernichtet wird, ändert sich ja dadurch nichts. Alles wird 
nur sehr unübersichtlich - vielleicht gewollt.

Gruß, Egge

> Gesendet: Dienstag, 25. März 2014 um 16:33 Uhr
> Von: Keox <piratkeox AT googlemail.com>
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
>
> Hallo,
> 
> Am 25.03.2014 11:25, schrieb "Eckhard Rülke":
> > Hallo Keox,
> > 
> > Jo, da hast Du zweifelsohne recht: Je mehr eigentlich unabhängig 
> > voneinander stattfindende Vorgänge man zusammenmatscht, desto 
> > komplizierter und unübersichtlicher wird es.
> > 
> > Aber, wenn bei Dir nur M1 Geld ist heißt der Vorgang dann nicht mehr nur 
> > Sparen sondern Geldvernichtung (so wie bei der Kredittilgung 
> > Geldvernichtung stattfindet – es ist danach weniger Geld vorhanden).
> > 
> > zB.:
> > 1.Bank vergibt Kredit-->Geld entsteht (heutzutage immer als Giralgeld, 
> > egal was der Kunde dannach vor hat), also Geldschöpfung.
> > 2.Zufälligerweise wandelt dann ein Kunde Sichteinlage in Termingeld 
> > um-->Geld verschwindet=Geldvernichtung
> > 3.Zufälligerweise vergibt die Bank einen weiteren Kredit-->Geld 
> > entsteht=Geldschöpfung
> > 4.Irgendwann ist eine Laufzeit eines Termingeldes um. Es wird wieder 
> > Sichteinlage-->Geld entsteht=Geldschöpfung.
> > 5.Irgendwann wird ein Kredit getilgt-->Geld verschwindet=Geldvernichtung
> > 
> > Usw.
> > 
> > Die Positionen kann man willkürlich vertauschen – so wie es n der 
> > Realität ja auch ständig stattfindet. Jeder Einzelvorgang hat funktionell 
> > nichts mit einem andern zu tun (ich weiß, dass man einen Kredit erst 
> > bekommen muss, bevor man ihn tilgt. Aber es gibt immer viele Kredite und 
> > viele Spargelder).
> > 
> > Entscheidend ist: Die Zeitpunkte sind vollkommen stochastisch und 
> > voneinander unabhängig. 
> > Dass auch nur am gleichen Tag ein Sparvorgang und eine Kreditgewährung 
> > über den gleichen Betrag und die gleiche Laufzeit abgeschlossen werden, 
> > ist irreal konstruiert – und hilft dem Verständnis des System nicht 
> > weiter, im Gegenteil.
> > 
> > Aus diesem Grund bin ich für die andere Sichtweise: Alle Guthaben sind 
> > Geld - egal mit welcher Fälligkeit. Und schon wird alles übersichtlicher.
> > 
> 
> Ich denke es herrscht unter Fachleuten Konsens darüber, daß Geld immer
> eine Zahlungsmittelfunktion erfüllen muss. Wann hast Du das letzte Mal
> etwas mit Sparguthaben bezahlt?
> 
> 
> 
> > 
> > Im Übrigen: "Geldschöpfung aus dem Nichts" ist kein Vorwurf sondern der 
> > normale Job der Bank. Der sog. Geldschöpfungsgewinn ist nur der 
> > Kreditzins - nicht viel anderes als Mietzins, Verleihgebühr o.ä.
> > 
> > Wichtig: egal wem man als "Schöpfer" postuliert: Den Kunden - wie es Axel 
> > tut, oder die Bank - wie es üblich ist - 
> > 
> > immer gilt: Das geschöpfte Geld gehört zu keinem Zeitpunkt der Bank. Es 
> > entsteht auf dem Konto des Kreditnehmers, wird von diesem verwendet und 
> > zur entsprechenden Zeit wieder getilgt, d.h. auf das Schuldkonto des 
> > Kreditnehmers eingezahlt, wo es sich mit den Schulden trifft und zu dem 
> > wird, woraus es entstanden ist: Zu Nichts! 
> > 
> > BD, Egge
> > 
> >> Gesendet: Montag, 24. März 2014 um 23:37 Uhr
> >> Von: Keox <piratkeox AT googlemail.com>
> >> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
> >>
> >> Hallo,
> >>
> >> Am 24.03.2014 15:30, schrieb "Eckhard Rülke":
> >>> @Keox:
> >>> Die Schwierigkeit, einen anderen Akteur zu verstehen, besteht oft 
> >>> einfach in der Schwierigkeit, seinen Blickwinkel auf die Dinge 
> >>> nachvollziehen zu können: Für jeden Normalbürger erscheint es zB. 
> >>> wünschenswert, dass eine alte Brücke noch möglichst lange hält – nur 
> >>> der Brückenbauunternehmer sieht das aus seinem eigenem Blickwinkel ganz 
> >>> anders.
> >>>
> >>
> >> In det Tat trifft diese Problembeschreibung gut auf die Debatte
> >> "Geldschöpfung vs Weiterverleihen" zu.
> >>
> >>> Nun zur Bank:
> >>> Wenn Du einen positiven Kontostand hast, ist das FÜR DICH ein Guthaben. 
> >>> DU könnest dieses Geld jederzeit an einen Anderen weiterverleihen.
> >>> Aus Sicht der Bank aber ist Dein Guthaben eine Verbindlichkeit – eine 
> >>> Art Schulden. 
> >>> So, als wenn Du zuhause unbezahlte Rechnungen liegen hast, die 
> >>> demnächst irgendwann fällig werden. 
> >>>
> >>> Genau darin besteht die Schwierigkeit: Sich damit abzufinden, dass das 
> >>> eigene Guthaben bei der Bank - das Geld, was man sich sauer erarbeitet 
> >>> hat – für die Bank das genaue Gegenteil ist: Eine Verbindlichkeit!
> >>>
> >>
> >> Daß Giralgeld aus Sicht von Banken eine Verbindlichkeit ist, sollten
> >> hier inzwischen fast alle schon lange verstanden haben.
> >>
> >>> Und nun zum Kredit:
> >>> Stell Dir vor, es kommt jemand zu Dir und braucht Geld. Und Du sagst: 
> >>> Kein Problem. Ich habe hier noch ein paar unbezahlte Rechnungen. Die 
> >>> kannst Du gern übernehmen.
> >>> Ganz egal, wann die Fälligkeit dieser Rechnungen liegt – sie sind 
> >>> prinzipiell ungeeignet jemand anderem seinen Zahlungsmittelbedarf zu 
> >>> erfüllen.
> >>>
> >>> Und genauso geht es der Bank mit den gebuchten Guthaben - auf 
> >>> Girokonten oder auf Sparkonten – Es sind einfach Schulden mit 
> >>> unterschiedlicher Fälligkeit! Die kann man prinzipiell nicht als 
> >>> Guthaben weiterverleihen!
> >>>
> >>
> >> Es geht doch gar nicht darum, daß das Giralgeld welches die Bank einem
> >> neuen Kreditnehmer leiht "identisch" ist mit dem welches ein Sparer
> >> vorher gespart hat. Das geht natürlich nicht, weil es durch Sparvorgang
> >> verschwindet. Das Entscheidende ist, daß die Geldmenge nach der
> >> Kreditvergabe nicht gößer ist als vor dem Sparen. Stellen wir uns zuerst
> >> mal Sparen und anschließende Kreditvergabe in einem Vollgeldsystem
> >> (Goldgeldsystem wäre auch passend). Der Sparer gibt sein Geld 1000€
> >> (Aktiva) der Bank wo es auch auf der Aktivseite auftaucht. Die Geldmenge
> >> der Nichtbanken sinkt um 1000€. Auf der Passivseite der Bank kommt das
> >> neue Sparguthaben hinzu. Der Kreditnehmer erhält das Geld ausgehändigt.
> >> Die Geldmenge der Nichtbanken steigt um 1000€.
> >>
> >> Nun das ganze im gegenwärtigen Teilreservesystem: Der Sparer spart,
> >> weshalb sein Giralgeld in Sparguthaben umgewandelt wird. Es taucht aber
> >> nicht auf der Aktivseite der Bank auf. Die Geldmenge der Nichtbanken
> >> sinkt um 1000€. Ein Kreditnehmer erhält 1000€. Die Geldmenge der
> >> Nichtbanken steigt um 1000€. Tatsächlich wurden bei diesem Vorgang 1000€
> >> Giralgeld geschöpft, aber eben nur soviel wie vorher gespart wurden.
> >>
> >> Der einzige Unterschied besteht darin, daß im Teilreservesystem das Geld
> >> des Sparers vorübergehend nicht auf der Aktivseite der Bank auftaucht.
> >>
> >> Und nun zurück zu Deiner anfänglichen Aussage. Die Fraktion der
> >> Giralgeldschöpfer die behauptet, daß Banken Geld nicht weiterverleihen
> >> nimmt einen Blickwinkel ein, der bei der Kreditvergabe startet. Dann
> >> sieht sie die wundersame Giralgeldschöpfung und hört vor Staunen auf
> >> weiter zu denken. Die Fraktion "Banken verleihen Geld weiter" nimmt
> >> stattdessen einen Blickwinkel ein, der beim Sparen beginnt. Weil das auf
> >> den ersten Blick plausibel erscheint (ist es ja auch), hört auch diese
> >> Fraktion auf weiter zu denken, da damit ja scheinbar alles erklärt
> >> werden kann.
> >>
> >> In Wahrheit haben beide Seiten Recht, aber eben nur zu einem Teil.
> >> Banken schöpfen bei Kreditvergaben Giralgeld und sie leihen Ersparnisse
> >> weiter, aber sie tun eben weder das eine noch das andere ausschließlich.
> >>
> >> Diese ganze Debatte wirkt auf mich im nachhinein wie ein schlechter
> >> Witz. Unglaublich daß so viele Menschen (darunter ja auch viele
> >> Professoren) so dumm sein können (und ich habe dazu gehört -> schäm).
> >> Wahrscheinlich spielt die Psychologie eine große Rolle. Ihr wärt
> >> bestimmt sehr interessante Versuchspersonen.
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>> Gruß, Egge
> >>>
> >>>> Gesendet: Samstag, 22. März 2014 um 17:13 Uhr
> >>>> Von: Keox <piratkeox AT googlemail.com>
> >>>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> Am 22.03.2014 14:59, schrieb Benedikt Weihmayr:
> >>>>> Naja, ich gehe da einfach anders ran. 
> >>>>> Ich weiß dass in einem idealisierten Kreislauf Investitionen vor der 
> >>>>> Ersparnisbildung kommen, und die Investitionen mit durch Kredit 
> >>>>> geschaffene Depositen vorfinanziert werden müssen. Das ganze sehe ich 
> >>>>> neutral und habe daran nichts auszusetzen. 
> >>>>
> >>>> Zum Teil stimmt das ja, aber der Großteil der Investitionen wird auch
> >>>> heutzutage noch durch vorherige Ersparnisbildung finanziert. Das
> >>>> impliziert meine Behauptung, daß bei Kreditvergaben nur zu einem
> >>>> geringen Teil Giralgeld geschöpft wird. Vielleicht gibt es doch noch
> >>>> Dissens zwischen uns.
> >>>>
> >>>>> Daher muss ich auch nicht irgendwas  um zehn Ecken interpretieren, um 
> >>>>> irrige Vorstellungen und Verurteilungen von Lernunwilligen Menschen 
> >>>>> aus der Welt zu schaffen.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> LG Bene
> >>>>>
> >>>>> PS: Ersparnisbildung im volkswirtschaftlichen Sinne kann übrigens 
> >>>>> auch in täglich fälligen Einlagen stattfinden. ( Aufgrund zb. einer 
> >>>>> hohen Liquiditätspräferenz)
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> >>>>>> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-
> >>>>>> bounces+benedikt=weihmayr.de AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-
> >>>>>> geldordnung-und-finanzpolitik-
> >>>>>> bounces+benedikt=weihmayr.de AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von
> >>>>>> Keox
> >>>>>> Gesendet: Samstag, 22. März 2014 09:12
> >>>>>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>>>>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
> >>>>>>
> >>>>>> Hallo,
> >>>>>>
> >>>>>> Am 21.03.2014 22:15, schrieb Benedikt Weihmayr:
> >>>>>>> Ah jetzt hab ich deine Logik verstanden.....nun ja man kann es so
> >>>>>>> sehen wenn man möchte,
> >>>>>>
> >>>>>> Ich denke, daß man es so sehen muß, falls man herausfinden will wie 
> >>>>>> groß
> >>>>>> der Anteil der Geldschöpfung bei Kreditvergaben wirklich ist. 
> >>>>>> Allerdings lässt
> >>>>>> sich nur im nachhinein ein Wert bestimmen, welcher keine feste Größe 
> >>>>>> hat,
> >>>>>> weil er von mehreren Faktoren abhängt.
> >>>>>>
> >>>>>>> wobei sich mir die Relevanz dieses Punktes nicht wirklich 
> >>>>>>> erschließt. Wobei
> >>>>>> du ja selbst sagst, dass dich diese Diskussion nervt.
> >>>>>>
> >>>>>> Die Relevanz besteht wohl darin, daß damit eine überflüssige 
> >>>>>> Diskussion
> >>>>>> beendet werden kann;)
> >>>
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