Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung

[Comenius <comenius2000 AT gmail.com>]

Nun, das ist ja alles nicht Neues und auch nicht überraschend, dass eine Spareinlage die Geldschöpfungskapazität einer Bank "erhöht", hat ja nun niemand bestritten. Aber zu Axel Argument, dass -mindestens in der derzeitigen "Ausnahmesituation" - der gleiche Effekt durch einen Zentralbankkredit (zu geringeren Kosten) erreicht wird, habe ich hier jetzt noch kein Gegenargument gelesen.

Ahoi,
Comenius

Am 26.03.2014 09:28, schrieb Rudolf Müller:

Am 25.03.2014 22:31, schrieb Amos Comenius:

Gut und schön... und an welcher Stelle wird nun dad Spargeld gebraucht?

Die Frage nach den weiteren Begrenzungen bei der Buchgeldschöpfung der Geschäftsbanken ist damit ja beantwortet. Daniel hatte in seiner Antwort an Egge bereits die Systematik der Guthaben-Einbeziehung bei der Kreditvergabe erläutert, allerdings sind seine Ausführungen auf Anhieb nicht so leicht nachvollziehbar.

Egges Argument ist da eher eingängig. Mail vom 24.03.2014, 23:37

> Und nun zum Kredit:
> Stell Dir vor, es kommt jemand zu Dir und braucht Geld. Und Du sagst: Kein Problem. Ich habe hier noch ein paar unbezahlte Rechnungen. Die kannst Du gern übernehmen.
> Ganz egal, wann die Fälligkeit dieser Rechnungen liegt – sie sind prinzipiell ungeeignet jemand anderem seinen Zahlungsmittelbedarf zu erfüllen.
> 
> Und genauso geht es der Bank mit den gebuchten Guthaben - auf Girokonten oder auf Sparkonten – Es sind einfach Schulden mit unterschiedlicher Fälligkeit! Die kann man prinzipiell nicht als Guthaben weiterverleihen!> 

Zurück zu Daniels Beispielen.

Orthodoxe Theorie:
Bei Einhaltung der "goldenenen Bankregel" kann nur ein Kredit vergeben werden, wenn vorher ein entsprechender Betrag als Spareinlage bei der Bank eingegangen ist. Neben der Höhe des Betrages ist auch noch der Sparzeitraum zu beachten. Ein "Sparer" bringt "1000 RM" in Banknoten zur Bank und legt diese für 1 Jahr fest. Die Bank besitzt jetzt für diesen Zeitraum einen Überschuss von 1000 RM und kann einen Kredit von 1000 RM erteilen und bar auszahlen. Dieser Kredit ist rückzahlbar nach einem Jahr. Hier wird Geld als etwas gegenständliches betrachtet, was es ja zur Zeit der Aufstellung dieser Regel (1854) auch überwiegend war. Problematisch wird es erst, wenn dieses Beispiel auf das heutige Geldsystem übertragen werden soll. 
Wie Egge so schön ausführt, kann offensichtlich ich mit Rechnungen (Forderungen) keinen Kedit gewähren.

Moderne Kredittheorie:
Das andere Extrem ist die Geldschöpfung gemäß der modernen Kredittheorie. Bereits 1889 sagte Henry Dunning Macleod, ein schottischer Nationalökonom in seinem Buch "The Theory of Credit":

"A Bank is, therefore, not an office for ,borrowing' and ,lending' money: but it is a Manufactory of Credit: as Bishop Berkeley said, ,a Bank is a Gold Mine'."

Die Banken schöpfen Kredite in beliebiger Höhe und schöpfen entsprechend Buchgeld. Dieses Buchgeld sind Forderungen gegen die Bank selbst. Man kann auch sagen, die Banken kaufen Aktiva in Form von Schuldversprechen der Kreditnehmer und zahlen mit selbstgeschöpftem Geld. (@Axel, jetzt bitte keine Diskussion wer der Geldschöpfer ist). Wären keine Beschränkungen vorhanden, wäre die Geldschöpfungskapazität der Banken unendlich groß.

Einschränkung der Buchgeldschöpfung:
Bereits vor dem inkrafttreten von einschränkenden Gesetzen bildeten sich Verhältnisse von Kreditvergaben zu "Bargeld in der Kasse". Im 19. Jahrhundert betrug dieses Verhältnis 5 zu 1 (Horace White, Macleod) und im 20. Jahrhundert von 10 zu 1 (1920 nach Phillips) . Mit der Reduzierung von Bargeld erhöhte sich die mögliche Geldschöpfungskapazität der Geschäftsbanken und wurde durch gesetzliche Vorgaben (Kreditwesengesetz) wieder eingeschänkt.

Erforderliche Guthaben:
In der Liquiditätsverordnung des Kreditwesengesetzes wird aber jetzt nicht auf die Passivseite der Banken Bezug genommen sondern auf die Aktivseite. Wo kommen also die Guthaben ins Spiel?
Beispiel:
Eine Bank hält alle Forderungen gemäß der Liquiditätsverordnung genau ein und besitzt darüber hinaus keinen Spielraum mehr zu Vergabe zusätzlicher Kredite. Ein Bankkunde zahlt 50.000 € bar ein und legt diese für 1 Jahr als Termingeld fest. Das gleiche Ergebnis wird erzielt, wenn der Kunde eine Überweisung von einer anderen Bank in dieser Höhe erhält und es festlegt. Auf dem Kundenkonto wird der Betrag von 50.000 € als Forderung des Kunden gegen die Bank verbucht. Dies geschieht auf der Passivseite der Bilanz. Es erfolgt jedoch, gemäß den Regeln der Buchhaltung, auch eine Gegenbuchung. Unter dem Posten Barreserve auf der Aktivseite wird ebenfalls ein Zugang in Höhe von 50.000 € verbucht, entweder bei der Unterposition "Kassenbestand" oder aber bei der Unterposition "Guthaben bei Zentralnotenbanken". Die Geldschöpfungskapazität der Geschäftsbank hat sich durch den Zugang von "Geld" erhöht. Dies wird erkennbar an der "Liquiditätskennzahl" gemäß der Liquiditätsverordnung. Erst die mit der Bildung von Einlagen (Sichteinlagen oder Spar- und Termineinlagen) einhergehende Erhöhung der Aktivseite ist in der Liquiditätsverordnung ausschlaggebend für eine Erhöhung der Geldschöpfungskapazität der Geschäftsbank. Den kleinen Schritt über die Aktivseite muss man dabei mitgehen.

Geldmengenaggregate
In Kreditwesengesetz wird nicht auf die Geldmengendefinitionen M1 bis M3 Bezug genommen. Eine Verlagerung von täglich fälligen Einlagen in Termineinlagen führt auch nicht zu einem Verlust an "Geld", genau so wenig wie der umgekehrte Vorgang zu einer Schöpfung führt. Die Einbeziehung von volkswirtschaftlichen Kenngrößen wie M1bis M3 in bankbetriebliche Vorgänge muss mE scheitern. Die Liquiditätsverordnung differenziert nach anderen Kriterien wie die Volkswirtschaft. So wird z.B. das Giralgeld zu 90% als Bodensatz betrachtet, d.h. bei 1 Million € Sichteinlagen muss die Bank davon ausgehen, dass im Durchschnitt 100.000 € als Zahlungsmittel abfließen können. Die restlichen 900.000 € bleiben der Bank dauerhaft  als fester Bestandteil, als Bodensatz. Deshalb werden in der Verordnung auch die "Täglich fällige Verbindlichkeiten gegenüber Kunden" nur mit einem "Anrechnungssatz" von 10% aufgeführt.

Damit wird der klare Blick auf "Sparguthaben" erheblich getrübt, da banktechnisch gesehen eine Unterscheidung in "Spar- und Temineinlagen" sowie in "Giralgeld" bei der Ermittlung der Geldschöpfungskapazität nicht existiert. Es sind lediglich Forderungen der Kunden mit unterschiedlichem Fristen, welche bankintern nochmals einer eigenen Bewertung bezüglich der Fristen unterzogen werden.

Mit volkswirtschaftlichen Werkzeugen kann man mE die bankinternen Abläufe einer einzelnen Bank nicht untersuchen.

@Amos Comenius: Ich hoffe, ich konnte Deine Frage zum Einbezug von Guthaben damit klären.
@Rudi: Auch Deine Frage, was das Kreditwesengesetz denn mit der Geldschöpfung zu tun habe, hoffe ich beantwortet zu haben.

Beste Grüße
Rudi2

Ahoi
Comenius

Am 25. März 2014 20:01:11 schrieb Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>:

Am 25.03.2014 18:46, schrieb Amos Comenius: Ahoi


Am 25. März 2014 16:24:24 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:

Du hast meine Erklärungen nicht verstanden.

Auch wenn du, so wie es aussieht, schlauer als der Bauer bist, kommst du mir damit nicht aus.

Du gibst zu, dass Kredite ohne Ersparnisse vergeben werden können, nur nicht unbegrenzt.

1. Siehst du neben der Mindestreserve weitere Begrenzungen?

1. Forderung einer Mindestreserve durch die EZB, wie zuvor erwähnt
2. Kassenbestand zur Aufrechterhaltung des baren Zahlungsverkehrs
3. Überschussreserven zur Durchführung von Überweisungen
4. Anforderungen an das Eigenkapital der Bank gemäß KWG (Kreditwesengesetz KWG) § 10 Anforderungen an die Eigenmittelausstattung von Instituten, Institutsgruppen und Finanzholding-Gruppen (http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__10.html)
5. Anforderungen an die Liquidität der Banken gemäß KWG (Kreditwesengesetz KWG) § 11 Liquidität (http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__11.html)

Zudem sind noch einige Voraussetzungen erforderlich, damit der Vorgang der Geldschöpfung auch stattfinden kann.

1. Genügend verschuldungsbereite Kreditnehmer (Schuldner) müssen gefunden werden
2. Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit des Kreditnehmers muss vorhanden sein oder
3. der Kreditnehmer muss beleihungsfähige Sicherheiten bieten, d.h. Eigentum muss vorhanden sein und der Kreditnehmer muss bereit sein dieses zu verpfänden
4. Um sich für Kredit-Auszahlungen Bargeld bei der Zentralbank zu beschaffen, benötigt die Bank „notenbankfähige Sicherheiten“

2. Ist es richtig, dass gut besicherte Kredite als Sicherheit für Zentralbankkredite dienen können, so dass damit wieder die Mindestreserveanforderungen erfüllt werden können?

Oben genannte Punkte hatte ich vor einiger Zeit bereits hier aufgeführt, jedoch ohne nennenswerte Reaktion. Verabschiedete Mehrheitsmeinungen der AG sind halt nicht in Frage zu stellen!

Zum Thema mehr:
Diskussion:AG Geldordnung und Finanzpolitik/Was ist Geld?/Geldschöpfungsgewinn, Abschnitt Geldschöpfung der Geschäftsbanken

und

AG Geldordnung und Finanzpolitik/Kreditwesengesetz

Beste Grüße
Rudi2



Erlöse mich von meiner Dummheit.

Ich habe zugegeben, daß
Banken bei Kreditvergaben Giralgeld schöpfen (das war doch nicht zu
übersehen).

Aber sie kann eben nicht beliebig viel Kredite ohne vorherige
Ersparnisse ihrer Kunden vergeben.

Der von Rudi verlinkte Text:

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaRefinanzierung2#FAZIT

stammt von einem Spinner der auch glaubt, daß Banken beliebig viel
Eigenkapital schöpfen könnten:

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaEigenkapital

Warum soll ich meine Zeit damit verschwenden Schwachsinn zu widerlegen?

Trotzdem eine Kurzkritik zu
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaRefinanzierung2#FAZIT
:


"Die Beschaffung von Zentralbankgeld zur Erfüllung der
Mindestreserveanforderung nennt man Refinanzierung

Merke: ...und nichts anderes!"

Plumper und dämlicher geht's kaum. Er definiert den Begriff
Refinanzierung selbst und schließt dabei Sparen aus und gelangt dadurch
dann zu folgendem Fazit:

"Die Behauptung, dass Sparer zur Refinanzierung notwenig wären oder gar
Voraussetzung zur Kreditvergabe sind, ist widerlegt!"

Was soll man davon als vernunftbegabter Mensch halten? Anscheinend waren
bei der Abstimmung die Schimpansen in der Mehrheit.

Ernsthaft: Hier scheinen die meisten wirklich einen Dachschaden zu haben
oder unglaublich doof zu sein.


Am 25.03.2014 07:43, schrieb Amos Comenius:
> Deine Ausführungen sind für mich jetzt nicht so hilfreich, weil du auf
> den entscheidenden Punkt nicht eingehst. Dieser ist: Kann die Bank auch
> Kredit vergeben, ohne zuvor Spargeld eingelagert zu haben? (Wen ja,
> warum nicht?)
>
> Ahoi
> Comenius
>
> Am 24. März 2014 23:37:39 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
> >> Hallo,
>>
>> Am 24.03.2014 15:30, schrieb "Eckhard Rülke":
>> > @Keox:
>> > Die Schwierigkeit, einen anderen Akteur zu verstehen, besteht oft
>> einfach in der Schwierigkeit, seinen Blickwinkel auf die Dinge
>> nachvollziehen zu können: Für jeden Normalbürger erscheint es zB.
>> wünschenswert, dass eine alte Brücke noch möglichst lange hält – nur
>> der Brückenbauunternehmer sieht das aus seinem eigenem Blickwinkel
>> ganz anders.
>> >
>> In det Tat trifft diese Problembeschreibung gut auf die Debatte
>> "Geldschöpfung vs Weiterverleihen" zu.
>>
>> > Nun zur Bank:
>> > Wenn Du einen positiven Kontostand hast, ist das FÜR DICH ein
>> Guthaben. DU könnest dieses Geld jederzeit an einen Anderen
>> weiterverleihen.
>> > Aus Sicht der Bank aber ist Dein Guthaben eine Verbindlichkeit –
>> eine Art Schulden. So, als wenn Du zuhause unbezahlte Rechnungen
>> liegen hast, die demnächst irgendwann fällig werden.
>> > Genau darin besteht die Schwierigkeit: Sich damit abzufinden, dass
>> das eigene Guthaben bei der Bank - das Geld, was man sich sauer
>> erarbeitet hat – für die Bank das genaue Gegenteil ist: Eine
>> Verbindlichkeit!
>> >
>> Daß Giralgeld aus Sicht von Banken eine Verbindlichkeit ist, sollten
>> hier inzwischen fast alle schon lange verstanden haben.
>>
>> > Und nun zum Kredit:
>> > Stell Dir vor, es kommt jemand zu Dir und braucht Geld. Und Du
>> sagst: Kein Problem. Ich habe hier noch ein paar unbezahlte
>> Rechnungen. Die kannst Du gern übernehmen.
>> > Ganz egal, wann die Fälligkeit dieser Rechnungen liegt – sie sind
>> prinzipiell ungeeignet jemand anderem seinen Zahlungsmittelbedarf zu
>> erfüllen.
>> > Und genauso geht es der Bank mit den gebuchten Guthaben - auf
>> Girokonten oder auf Sparkonten – Es sind einfach Schulden mit
>> unterschiedlicher Fälligkeit! Die kann man prinzipiell nicht als
>> Guthaben weiterverleihen!
>> >
>> Es geht doch gar nicht darum, daß das Giralgeld welches die Bank einem
>> neuen Kreditnehmer leiht "identisch" ist mit dem welches ein Sparer
>> vorher gespart hat. Das geht natürlich nicht, weil es durch Sparvorgang
>> verschwindet. Das Entscheidende ist, daß die Geldmenge nach der
>> Kreditvergabe nicht gößer ist als vor dem Sparen. Stellen wir uns zuerst
>> mal Sparen und anschließende Kreditvergabe in einem Vollgeldsystem
>> (Goldgeldsystem wäre auch passend). Der Sparer gibt sein Geld 1000€
>> (Aktiva) der Bank wo es auch auf der Aktivseite auftaucht. Die Geldmenge
>> der Nichtbanken sinkt um 1000€. Auf der Passivseite der Bank kommt das
>> neue Sparguthaben hinzu. Der Kreditnehmer erhält das Geld ausgehändigt.
>> Die Geldmenge der Nichtbanken steigt um 1000€.
>>
>> Nun das ganze im gegenwärtigen Teilreservesystem: Der Sparer spart,
>> weshalb sein Giralgeld in Sparguthaben umgewandelt wird. Es taucht aber
>> nicht auf der Aktivseite der Bank auf. Die Geldmenge der Nichtbanken
>> sinkt um 1000€. Ein Kreditnehmer erhält 1000€. Die Geldmenge der
>> Nichtbanken steigt um 1000€. Tatsächlich wurden bei diesem Vorgang 1000€
>> Giralgeld geschöpft, aber eben nur soviel wie vorher gespart wurden.
>>
>> Der einzige Unterschied besteht darin, daß im Teilreservesystem das Geld
>> des Sparers vorübergehend nicht auf der Aktivseite der Bank auftaucht.
>>
>> Und nun zurück zu Deiner anfänglichen Aussage. Die Fraktion der
>> Giralgeldschöpfer die behauptet, daß Banken Geld nicht weiterverleihen
>> nimmt einen Blickwinkel ein, der bei der Kreditvergabe startet. Dann
>> sieht sie die wundersame Giralgeldschöpfung und hört vor Staunen auf
>> weiter zu denken. Die Fraktion "Banken verleihen Geld weiter" nimmt
>> stattdessen einen Blickwinkel ein, der beim Sparen beginnt. Weil das auf
>> den ersten Blick plausibel erscheint (ist es ja auch), hört auch diese
>> Fraktion auf weiter zu denken, da damit ja scheinbar alles erklärt
>> werden kann.
>>
>> In Wahrheit haben beide Seiten Recht, aber eben nur zu einem Teil.
>> Banken schöpfen bei Kreditvergaben Giralgeld und sie leihen Ersparnisse
>> weiter, aber sie tun eben weder das eine noch das andere ausschließlich.
>>
>> Diese ganze Debatte wirkt auf mich im nachhinein wie ein schlechter
>> Witz. Unglaublich daß so viele Menschen (darunter ja auch viele
>> Professoren) so dumm sein können (und ich habe dazu gehört -> schäm).
>> Wahrscheinlich spielt die Psychologie eine große Rolle. Ihr wärt
>> bestimmt sehr interessante Versuchspersonen.
>>
>>
>>
>>
>>
>> > Gruß, Egge
>> > >> Gesendet: Samstag, 22. März 2014 um 17:13 Uhr
>> >> Von: Keox <piratkeox AT googlemail.com>
>> >> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> >> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> Am 22.03.2014 14:59, schrieb Benedikt Weihmayr:
>> >>> Naja, ich gehe da einfach anders ran. Ich weiß dass in einem
>> idealisierten Kreislauf Investitionen vor der Ersparnisbildung kommen,
>> und die Investitionen mit durch Kredit geschaffene Depositen
>> vorfinanziert werden müssen. Das ganze sehe ich neutral und habe daran
>> nichts auszusetzen. >>
>> >> Zum Teil stimmt das ja, aber der Großteil der Investitionen wird auch
>> >> heutzutage noch durch vorherige Ersparnisbildung finanziert. Das
>> >> impliziert meine Behauptung, daß bei Kreditvergaben nur zu einem
>> >> geringen Teil Giralgeld geschöpft wird. Vielleicht gibt es doch noch
>> >> Dissens zwischen uns.
>> >>
>> >>> Daher muss ich auch nicht irgendwas  um zehn Ecken interpretieren,
>> um irrige Vorstellungen und Verurteilungen von Lernunwilligen Menschen
>> aus der Welt zu schaffen.
>> >>>
>> >>>
>> >>> LG Bene
>> >>>
>> >>> PS: Ersparnisbildung im volkswirtschaftlichen Sinne kann übrigens
>> auch in täglich fälligen Einlagen stattfinden. ( Aufgrund zb. einer
>> hohen Liquiditätspräferenz)
>> >>>
>> >>>
>> >>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> >>>> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-
>> >>>> bounces+benedikt=weihmayr.de AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-
>> >>>> geldordnung-und-finanzpolitik-
>> >>>> bounces+benedikt=weihmayr.de AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von
>> >>>> Keox
>> >>>> Gesendet: Samstag, 22. März 2014 09:12
>> >>>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> >>>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
>> >>>>
>> >>>> Hallo,
>> >>>>
>> >>>> Am 21.03.2014 22:15, schrieb Benedikt Weihmayr:
>> >>>>> Ah jetzt hab ich deine Logik verstanden.....nun ja man kann es so
>> >>>>> sehen wenn man möchte,
>> >>>>
>> >>>> Ich denke, daß man es so sehen muß, falls man herausfinden will
>> wie groß
>> >>>> der Anteil der Geldschöpfung bei Kreditvergaben wirklich ist.
>> Allerdings lässt
>> >>>> sich nur im nachhinein ein Wert bestimmen, welcher keine feste
>> Größe hat,
>> >>>> weil er von mehreren Faktoren abhängt.
>> >>>>
>> >>>>> wobei sich mir die Relevanz dieses Punktes nicht wirklich
>> erschließt. Wobei
>> >>>> du ja selbst sagst, dass dich diese Diskussion nervt.
>> >>>>
>> >>>> Die Relevanz besteht wohl darin, daß damit eine überflüssige
>> Diskussion
>> >>>> beendet werden kann;)
>> >
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