Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Du hast meine Erklärungen nicht verstanden. Ich habe zugegeben, daß
Banken bei Kreditvergaben Giralgeld schöpfen (das war doch nicht zu
übersehen).

Aber sie kann eben nicht beliebig viel Kredite ohne vorherige
Ersparnisse ihrer Kunden vergeben.

Der von Rudi verlinkte Text:

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaRefinanzierung2#FAZIT

stammt von einem Spinner der auch glaubt, daß Banken beliebig viel
Eigenkapital schöpfen könnten:

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaEigenkapital

Warum soll ich meine Zeit damit verschwenden Schwachsinn zu widerlegen?

Trotzdem eine Kurzkritik zu
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaRefinanzierung2#FAZIT
:


"Die Beschaffung von Zentralbankgeld zur Erfüllung der
Mindestreserveanforderung nennt man Refinanzierung

Merke: ...und nichts anderes!"

Plumper und dämlicher geht's kaum. Er definiert den Begriff
Refinanzierung selbst und schließt dabei Sparen aus und gelangt dadurch
dann zu folgendem Fazit:

"Die Behauptung, dass Sparer zur Refinanzierung notwenig wären oder gar
Voraussetzung zur Kreditvergabe sind, ist widerlegt!"

Was soll man davon als vernunftbegabter Mensch halten? Anscheinend waren
bei der Abstimmung die Schimpansen in der Mehrheit.

Ernsthaft: Hier scheinen die meisten wirklich einen Dachschaden zu haben
oder unglaublich doof zu sein.


Am 25.03.2014 07:43, schrieb Amos Comenius:
> Deine Ausführungen sind für mich jetzt nicht so hilfreich, weil du auf
> den entscheidenden Punkt nicht eingehst. Dieser ist: Kann die Bank auch
> Kredit vergeben, ohne zuvor Spargeld eingelagert zu haben? (Wen ja,
> warum nicht?)
> 
> 
> Ahoi
> Comenius
> 
> 
> 
> Am 24. März 2014 23:37:39 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
> 
>> Hallo,
>>
>> Am 24.03.2014 15:30, schrieb "Eckhard Rülke":
>> > @Keox:
>> > Die Schwierigkeit, einen anderen Akteur zu verstehen, besteht oft
>> einfach in der Schwierigkeit, seinen Blickwinkel auf die Dinge
>> nachvollziehen zu können: Für jeden Normalbürger erscheint es zB.
>> wünschenswert, dass eine alte Brücke noch möglichst lange hält – nur
>> der Brückenbauunternehmer sieht das aus seinem eigenem Blickwinkel
>> ganz anders.
>> >
>> In det Tat trifft diese Problembeschreibung gut auf die Debatte
>> "Geldschöpfung vs Weiterverleihen" zu.
>>
>> > Nun zur Bank:
>> > Wenn Du einen positiven Kontostand hast, ist das FÜR DICH ein
>> Guthaben. DU könnest dieses Geld jederzeit an einen Anderen
>> weiterverleihen.
>> > Aus Sicht der Bank aber ist Dein Guthaben eine Verbindlichkeit –
>> eine Art Schulden. So, als wenn Du zuhause unbezahlte Rechnungen
>> liegen hast, die demnächst irgendwann fällig werden.
>> > Genau darin besteht die Schwierigkeit: Sich damit abzufinden, dass
>> das eigene Guthaben bei der Bank - das Geld, was man sich sauer
>> erarbeitet hat – für die Bank das genaue Gegenteil ist: Eine
>> Verbindlichkeit!
>> >
>> Daß Giralgeld aus Sicht von Banken eine Verbindlichkeit ist, sollten
>> hier inzwischen fast alle schon lange verstanden haben.
>>
>> > Und nun zum Kredit:
>> > Stell Dir vor, es kommt jemand zu Dir und braucht Geld. Und Du
>> sagst: Kein Problem. Ich habe hier noch ein paar unbezahlte
>> Rechnungen. Die kannst Du gern übernehmen.
>> > Ganz egal, wann die Fälligkeit dieser Rechnungen liegt – sie sind
>> prinzipiell ungeeignet jemand anderem seinen Zahlungsmittelbedarf zu
>> erfüllen.
>> > Und genauso geht es der Bank mit den gebuchten Guthaben - auf
>> Girokonten oder auf Sparkonten – Es sind einfach Schulden mit
>> unterschiedlicher Fälligkeit! Die kann man prinzipiell nicht als
>> Guthaben weiterverleihen!
>> >
>> Es geht doch gar nicht darum, daß das Giralgeld welches die Bank einem
>> neuen Kreditnehmer leiht "identisch" ist mit dem welches ein Sparer
>> vorher gespart hat. Das geht natürlich nicht, weil es durch Sparvorgang
>> verschwindet. Das Entscheidende ist, daß die Geldmenge nach der
>> Kreditvergabe nicht gößer ist als vor dem Sparen. Stellen wir uns zuerst
>> mal Sparen und anschließende Kreditvergabe in einem Vollgeldsystem
>> (Goldgeldsystem wäre auch passend). Der Sparer gibt sein Geld 1000€
>> (Aktiva) der Bank wo es auch auf der Aktivseite auftaucht. Die Geldmenge
>> der Nichtbanken sinkt um 1000€. Auf der Passivseite der Bank kommt das
>> neue Sparguthaben hinzu. Der Kreditnehmer erhält das Geld ausgehändigt.
>> Die Geldmenge der Nichtbanken steigt um 1000€.
>>
>> Nun das ganze im gegenwärtigen Teilreservesystem: Der Sparer spart,
>> weshalb sein Giralgeld in Sparguthaben umgewandelt wird. Es taucht aber
>> nicht auf der Aktivseite der Bank auf. Die Geldmenge der Nichtbanken
>> sinkt um 1000€. Ein Kreditnehmer erhält 1000€. Die Geldmenge der
>> Nichtbanken steigt um 1000€. Tatsächlich wurden bei diesem Vorgang 1000€
>> Giralgeld geschöpft, aber eben nur soviel wie vorher gespart wurden.
>>
>> Der einzige Unterschied besteht darin, daß im Teilreservesystem das Geld
>> des Sparers vorübergehend nicht auf der Aktivseite der Bank auftaucht.
>>
>> Und nun zurück zu Deiner anfänglichen Aussage. Die Fraktion der
>> Giralgeldschöpfer die behauptet, daß Banken Geld nicht weiterverleihen
>> nimmt einen Blickwinkel ein, der bei der Kreditvergabe startet. Dann
>> sieht sie die wundersame Giralgeldschöpfung und hört vor Staunen auf
>> weiter zu denken. Die Fraktion "Banken verleihen Geld weiter" nimmt
>> stattdessen einen Blickwinkel ein, der beim Sparen beginnt. Weil das auf
>> den ersten Blick plausibel erscheint (ist es ja auch), hört auch diese
>> Fraktion auf weiter zu denken, da damit ja scheinbar alles erklärt
>> werden kann.
>>
>> In Wahrheit haben beide Seiten Recht, aber eben nur zu einem Teil.
>> Banken schöpfen bei Kreditvergaben Giralgeld und sie leihen Ersparnisse
>> weiter, aber sie tun eben weder das eine noch das andere ausschließlich.
>>
>> Diese ganze Debatte wirkt auf mich im nachhinein wie ein schlechter
>> Witz. Unglaublich daß so viele Menschen (darunter ja auch viele
>> Professoren) so dumm sein können (und ich habe dazu gehört -> schäm).
>> Wahrscheinlich spielt die Psychologie eine große Rolle. Ihr wärt
>> bestimmt sehr interessante Versuchspersonen.
>>
>>
>>
>>
>>
>> > Gruß, Egge
>> > >> Gesendet: Samstag, 22. März 2014 um 17:13 Uhr
>> >> Von: Keox <piratkeox AT googlemail.com>
>> >> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> >> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> Am 22.03.2014 14:59, schrieb Benedikt Weihmayr:
>> >>> Naja, ich gehe da einfach anders ran. Ich weiß dass in einem
>> idealisierten Kreislauf Investitionen vor der Ersparnisbildung kommen,
>> und die Investitionen mit durch Kredit geschaffene Depositen
>> vorfinanziert werden müssen. Das ganze sehe ich neutral und habe daran
>> nichts auszusetzen. >>
>> >> Zum Teil stimmt das ja, aber der Großteil der Investitionen wird auch
>> >> heutzutage noch durch vorherige Ersparnisbildung finanziert. Das
>> >> impliziert meine Behauptung, daß bei Kreditvergaben nur zu einem
>> >> geringen Teil Giralgeld geschöpft wird. Vielleicht gibt es doch noch
>> >> Dissens zwischen uns.
>> >>
>> >>> Daher muss ich auch nicht irgendwas  um zehn Ecken interpretieren,
>> um irrige Vorstellungen und Verurteilungen von Lernunwilligen Menschen
>> aus der Welt zu schaffen.
>> >>>
>> >>>
>> >>> LG Bene
>> >>>
>> >>> PS: Ersparnisbildung im volkswirtschaftlichen Sinne kann übrigens
>> auch in täglich fälligen Einlagen stattfinden. ( Aufgrund zb. einer
>> hohen Liquiditätspräferenz)
>> >>>
>> >>>
>> >>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> >>>> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-
>> >>>> bounces+benedikt=weihmayr.de AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-
>> >>>> geldordnung-und-finanzpolitik-
>> >>>> bounces+benedikt=weihmayr.de AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von
>> >>>> Keox
>> >>>> Gesendet: Samstag, 22. März 2014 09:12
>> >>>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> >>>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
>> >>>>
>> >>>> Hallo,
>> >>>>
>> >>>> Am 21.03.2014 22:15, schrieb Benedikt Weihmayr:
>> >>>>> Ah jetzt hab ich deine Logik verstanden.....nun ja man kann es so
>> >>>>> sehen wenn man möchte,
>> >>>>
>> >>>> Ich denke, daß man es so sehen muß, falls man herausfinden will
>> wie groß
>> >>>> der Anteil der Geldschöpfung bei Kreditvergaben wirklich ist.
>> Allerdings lässt
>> >>>> sich nur im nachhinein ein Wert bestimmen, welcher keine feste
>> Größe hat,
>> >>>> weil er von mehreren Faktoren abhängt.
>> >>>>
>> >>>>> wobei sich mir die Relevanz dieses Punktes nicht wirklich
>> erschließt. Wobei
>> >>>> du ja selbst sagst, dass dich diese Diskussion nervt.
>> >>>>
>> >>>> Die Relevanz besteht wohl darin, daß damit eine überflüssige
>> Diskussion
>> >>>> beendet werden kann;)
>> >
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