Re: [AG-GOuFP] Mögliche Außenwirkung der AG

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 13.02.2014 18:51, schrieb moneymind:
> Ex-SystemPirat schrieb:
> > Viele von euch stellen fest, dass sie in der AG in den letzten Monaten
> > und Jahren sehr viel dazu gelernt haben. Das mag durchaus so sein. Man
> > sollte dabei aber bedenken, dass das weitgehend wissenschaftliches
> > Allgemeingut zu sein scheint. Immerhin kann man das meiste, von dem
> > ihr behauptet, dass es nur die wenigsten wüssten, (wenigstens
> > sinngemäß) in Wikipedia wiederfinden.
> >
> > Aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen hat das, was ihr fast wie
> > Geheimwissen behandelt, jeder erfolgreiche Student der
> > Wirtschaftswissenschaften mit entsprechendem Interessenschwerpunkt
> > auch in der Vergangenheit spätestens zum "Vordiplom" intellektuell
> > durchdrungen. Das dürfte ganz besonders für spätere VWL Professoren
> > gelten.
>
> Hallo in die Runde,
>
> ich hab mich zwar noch nicht vorgestellt, werde das aber noch nachholen.
> Jetzt möchte ich erstmal direkt auf ExSystemPirat antworten, weil es
> mich in den Fingern juckt ... ;-)
>
> Also ... ich würde Dir teilweise zustimmen, aber SEHR teilweise ...
>
> Aus meiner Sicht stellt sich das mit dem "Geheimwissen" in etwa so dar:

Ich denke, aus meinem Ursprungsbeitrag ist deutlich herauszulesen, dass 
ich das thematische Wissen der AG gerade nicht als Geheimwissen, sondern 
weitgehend als wissenschaftliches Allgemeingut betrachte, auch wenn es 
vielleicht im wirtschaftspolitischen Alltagsgebrauch nicht immer 
Berücksichtigung findet.

> Es gibt in den Wirtschaftswissenschaften eine Tradition, in der versucht
> wurde, eine Theorie der Geldwirtschaft zu entwickeln.
>
> Der bekannteste damit verbundene Name ist Keynes, der 1933 in einem
> (Link->)_*kurzen und berühmten Aufsatz*_
> http://de.scribd.com/doc/116955059/Keynes-1933-Program-of-a-Monetary-Theory-of-Production
> das Vorhaben formulierte, eine solche Theorie zu entwickeln. Es gab aber
> dafür auch Vorläufer (Ralph Hawtrey, Knut Wicksell oder Albert Hahn,
> Wilhelm Lautenbach oder Hans Gestrich), und nach Keynes'
> unvollständigem, inkonstistenten Versuch einen Strang in der
> postkeynesianischen Tradition, die dieses Vorhaben weiterführen wollte
> (ganz kurzer Einblick in diese Tradition _*hier*_
> http://personer.samf.aau.dk/charlotte-bruun/downloads/working-papers/ -
> Kapitel 2 und 3 der Dissertation von C. Bruun, "Logical Structures and
> Algorithmic Behavior in a Credit Economy", ganz unten auf der Seite als
> pdf einsehbar).
>
> Das geht bis hin zu heutigen Ansätzen wie der "modern monetary theory",
> dem Monetärkeynesianismus (Hajo Riese), Heinsohn/Steiger oder dem
> stock-flow-consistent modelling (macroeconomic accounting-modelle), die
> alle auf Keynes' Satz zurückgehen, daß "Kapitalismus auf
> Gläubiger-Schuldner-Verhältnissen beruht".
>
> Einen ganz wesentlichen Schub bekam diese Tradition natürlich durch die
> Weltwirtschaftskrise der 30er Jahre, nur durch "monetary economics"
> erklärt werden konnte. Chris Brandstetter hat kürzlich eine
> (Link->)*_sehr informative Seite zu den deutschen "Kreditmechanikern"_*
> http://www.saldenmechanik.info/index.php/kreditmechanik (Wilhelm
> Lautenbach, Hans Gestrich und andere) ins Netz gestellt, wo man einige
> ihrer Texte herunterladen kann. Diese Namen fehlen heute in viele
> VWL-Lehrbüchern, ich war aber völlig platt, als ich (Link->) *_Gestrichs
> Buch "Kredit und Sparen"_*
> http://www.saldenmechanik.info/index.php/literatur (erschienen 1944)
> las. Viele der auch hier in der AG diskutierten Probleme der
> Geldschöpfung im zweistufigen Bankensystem, des Zusammenhangs von Kredit
> und Konjunktur etc., hat er dort schon recht verständlich und
> detailliert analysiert und beschrieben.

> Diese Tradition wurde auch bis in die 70er Jahre hinein in all ihrer
> Inkonsistenz allgemein gelehrt - sie schaffte es aber nie, ein
> kohärentes Paradigma zu etablieren.

> Mit dem Ende der keynesianischen Ära wurde aber die Neoklassik im
> akademischen Diskurs wieder dominant, Keynesianer wurden marginalisiert.
> Einsichten aus dieser Tradition werden in der VWL daher auch nicht als
> systematische Grundlagen gelehrt, sondern nur als irgendwie
> nebensächliche oder nicht systematisch einsortierbare Theoriefetzen -
> selbst noch in Lehrbüchern von Keynesianern, wie ein Blick in das
> Lehrbuch von Bofinger zeigt. Am besten repräsentiert ist die Tradition
> der monetary economics vielleicht im Lehrbuch von Heine/Herr
> ("Volkswirtschaft - eine paradigmenorientierte Einführung"), das aber
> wohl nur wenige verwenden.
>
> Geheimwissen ist also "monetary economics" nicht, sondern nur eine seit
> den 70er Jahren marginalisierte und (bisher) weitgehend theoretisch
> inkonsistent gebliebene und deshalb intern zersplitterte Tradition, die
> deshalb auch erst mühsam wieder ausgegraben und verarbeitet werden muß.
>
> Die Marginalisierung hat einerseits damit zu tun, daß das Paradigma der
> monetary economics inkonsistent blieb; zum anderen einfach mit
> politischen Interessenkämpfen, denn die seit Ende der 70er Jahre
> verfolgte "neoliberale" Wirtschaftspolitik (Geldwertstabilität wichtiger
> als Vollbeschäftigung, Gewerkschaftsmacht brechen, Arbeitsmärkte
> deregulieren, Staat aus der Wirtschaft drängen, Unternehmenssteuern
> senken, Finanzmärkte deregulieren etc.) ließ sich besser mit dem
> neoklassischen Modell legitimieren, wobei man dann die keynesianische
> Tradition pauschal als "überholt" beiseitewischte, weil sie den eigenen
> Zielen nicht dienlich war.
>
> Natürlich hat die Finanzkrise ab 2007 wieder Bedarf für eine "monetary
> economics" geschaffen, weil die Neoklassik Finanzkrisen schlichtweg
> nicht erklären kann, sodaß jetzt wieder etwas mehr darüber geredet wird
> (z.B. greift auch INET diese Tradition auf, etc.).
>
> VWL-Studenten wissen davon vielleicht ein bißchen was - sicher lernen
> sie heute wieder mehr dazu als noch vor 20 Jahren. Aber daß sie den
> vollen Durchblick hätten, kann ich leider nicht erkennen, zumal die
> meisten aus Gründen des beruflichen Weiterkommens ihren Hauptfokus auf
> das neoklassische Mainstream-Paradigma legen und Mainstream-Positionen
> vertreten. Die wenigsten machen sich meiner Erfahrung nach die Mühe, mit
> einem marginalisierten Paradigma zu beschäftigen, das sich noch dazu
> aufgrund seiner inneren Inkonsistenz kaum für rhetorische Erfolge nutzen
> läßt.
>
> Daß viele VWL-Studenten durchaus so TUN, als hätten sie Wirtschaft
> komplett verstanden, das vielleicht sogar selbst glauben, ohne daß das
> in nennenswertem Umfang tatsächlich der Fall wäre, entspricht dabei auch
> meiner Erfahrung ....

Ich würde jetzt kaum jemanden kennen, der im Rahmen eines ernsthaften 
Gesprächs behaupten würde, er würde etwas komplett verstehen. Am 
Stammtisch mag das vielleicht anders sein.

Ich spreche auch nicht davon, dass jeder alles Nötige jederzeit parat 
hat. Ich spreche davon, dass die meisten fachlich und intellektuell dazu 
in der Lage sind, das wesentliche der Konzepte, die hier besprochen 
werden, bei entsprechendem Anlass abzurufen bzw. nachzuvollziehen. Wie 
sie in bestimmten Situationen kommunizieren, steht auf einem ganz 
anderen Blatt.

Ich glaube der Knackpunkt ist, dass bei den meisten Menschen und auch 
hier in der AG ein absolutes Wahrheitsverständnis mitschwingt, obwohl 
sich die Piratenpartei ja betont säkular zu geben versucht.

Ein nach geltenden wissenschaftlichen Kriterien ermittelter Standpunkt 
ist solange wahr, wie er nicht nach wissenschaftlichen Kriterien 
widerlegt ist. Und ob etwas widerlegt ist, entscheidet niemand anderes, 
als die Wissenschaft selbst. Wer auch sonst?

Ich habe auch nicht von jedem WiWi Studenten, sondern von denen, die 
sich speziell für dieses Thema interessieren gesprochen, insbesondere 
die, die eine VWL Professur mit entsprechendem Schwerpunkt anstreben. 
Dass sich nicht jeder für alles interessiert und interessieren kann, 
dürfte doch für alle Wissenschaften gelten und unhinterfragt 
mitschwingen dürfen.

Ich wiederhole mich und präzisiere: Was jemand als Individuum weiß, ist 
von außen nicht zu ergründen. Man kann als Externer allenfalls aus der 
Beteiligung an Kommunikation gewisse Schlussfolgerungen über das Wissen 
ziehen.

Mir scheint es dabei angemessen zu differenzieren, ob jemand, sei es ein 
"Professor" oder ein Student, eine wissenschaftliche Arbeit verfasst 
oder ob er politische Äußerungen von sich gibt. Je mehr Gespür für 
soziale Situationen ein Mensch besitzt, desto variationsreicher dürften 
auch seine Ausdrucksweisen in unterschiedlichen Umgebungen sein.

Von den im politischen Umfeld gemachten Äußerungen einer Person halte 
ich den Schluss auf seine wissenschaftliche Kompetenz für nicht 
zulässig. Die wissenschaftliche Kompetenz stellt die Wissenschaft selbst 
fest und nicht etwa die Politik.

> Ein ähnlicher Umschwung im Mainstream-Paradigma wie nach der
> Weltwirtschaftskrise dürfte erst nach einer noch wesentlich tieferen
> Krise durchsetzen, schätze ich mal. Ich sehe aber die Arbeit der AG hier
> (wie auch die Arbeit von INET etc.) als erste Etappen auf diesem Weg -
> als erste Manifestation des durch die reale wirtschaftsgeschichtliche
> Entwicklung (2007ff.) wieder aktuell gewordenen praktischen Bedarfs nach
> einer Theorie, die Finanz- und Wirtschaftskrisen erklären kann. Und das
> kann nur eine monetär bzw. kreditär fundierte Theorie, die die
> praktische Realität der kreditären Vorgänge in den Grundzügen abbildet.
>
> So gesehen sehe ich in der AG einen Weg, diesen Bedarf zu artikulieren
> und Leute, die diesen Bedarf sehen und an solchen Modellen arbeiten, zu
> vernetzen.
>
> Ich denke, daß es insgesamt darum geht, solide Fundamente für ein
> Paradigma einer "politischen Ökonomie einer freien Kreditwirtschaft" zu
> legen, das bisherige Ansätze fundieren und integrieren kann, und dann
> auch als zuverlässiger Ausgangspunkt für wirtschaftspolitische
> Strategien dienen kann. Saldenmechanik halte ich für einen
> unverzichtbaren Baustein dafür.

Die Frage dabei wäre, ob das in einer politischen AG der Piratenpartei 
mit dem gegebenen personellen Hintergrund seriös machbar ist.

Der einzige konkrete politische Bezug zur Piratenpartei scheint mir im 
Moment der zu sein, dass (angeblich?) jeder machen darf, was er will.

Mir stellt es sich konkret so dar, dass in der AG weder Mandatsträger, 
noch Mitarbeiter von Mandatsträgern die Stoßrichtung maßgeblich 
mitgestalten bzw. mittragen. Auch konnte ich noch nicht feststellen, 
dass so etwas wie die ermittelten Bedürfnisse und kognitiven Fähigkeiten 
der potenziellen Wählerschaft eine zentrale Rolle spielen würden. 
Insofern scheint mir absolut keine Zielgruppenorientierung gegeben.

Ich kann mir keine seriöse wirtschaftspolitische Strategie vorstellen, 
die die Bedürfnisse der Mandatsträger und Wähler in der eben 
geschilderten Weise außer acht lässt.

Was ich bis jetzt im Wesentlichen mitbekommen habe ist, dass man immer 
wieder (im AG üblichen Stil mit weitgehend unkommentierten Zitaten und 
Links) belächelt, wie naiv die Mandatsräger eine "falsche" Finanzpolitik 
stützen und wie ungebildet der Wähler ist, dessen Wissen ausschließlich 
aus populären Irrtümern zu bestehen scheint.

> Was also die Außenwirkung der AG angeht: die Öffentlichkeit vertraut
> meiner Einschätzung nach noch immer mehrheitlich auf
> Mainstream-Ökonomen, die die üblichen neoklassisch legitimierten
> Symptomdeutungen bringen und Symptomkuren verordnen, die seit über 30
> Jahren die Wi-Politik bestimmen. Dieses Vertrauen hat zwar schon Risse
> bekommen, Bedarf an einer alternativen Deutung wird aber wohl erst in
> einer massiv verschärften Krise eintreten, die natürlich wieder wie in
> den 30ern nur durch monetary economics erklärbar ist.

Aus meiner Sicht wäre erst einmal zu diskutieren, warum der Mainstream 
ein Mainstream ist und was es für Konsequenzen hat, dass es einen 
Mainstream gibt. Es ist nicht ausgeschlossen, dass das, was man 
Mainstream nennt, eine gesellschaftliche Funktion erfüllt.

Welcher Gegenbegriff zum Mainstream wäre denn denkbar, auf den die 
Öffentlichkeit alternativ vertrauen könnte?

Den Mainstream als solchen einfach nur zu verteufeln halte ich für unseriös.

> Soweit mein "Senf" dazu :-)
Wenn ich den Beitrag für mich in Bezug auf das ursprüngliche Thema 
resümiere bestätigt er weitgehend die AG-interne Sicht, dass die AG auf 
einem guten Weg ist und sich um ihre Außenwirkung keine teifgreifenden 
Gedanken zu machen braucht.