Re: [AG-GOuFP] Vorschlag: AK Schulden und Zinsen

[alex AT twister11.de]

2012/10/17 Keox <piratkeox AT googlemail.com>

Hallo,

Am 17.10.2012 18:29, schrieb alex AT twister11.de:

2012/10/17 Keox <piratkeox AT googlemail.com>

Hallo,

Am 17.10.2012 10:01, schrieb Axel Grimm:

  Keox schrieb:

Das Sparen verursacht die Verschuldung aber nicht zwangsweise. Das
Sparen ermöglicht die Verschuldung. Sobald keine Kreditnehmer
vorhanden wären, würden die Banken keine Spargelder mehr annehmen. Das
gilt für das Vollgeldsystem.

Dann könnte Horten anfangen. Dadurch würde dann ein Verschuldungszwang
entstehen.

Jegliches Gespartes fehlt genauso wie das Gehortete. Warum wird immer
die Verschuldung vergessen? Gespartes PLUS Verschuldung beläßt die
Geldmenge in der Wirtschaft gleich.
(Das ändert sich auch nicht, wenn man die Verschuldung nett umschreibt
wie "anderen Geld zur Verfügung stellen" oder "investierern")

Ich habe die notwendige Verschuldung nicht vergessen. Es gibt Menschen die
sich freiwillig und gerne verschulden. Und im Vollgeldsystem ermöglicht
Sparen solch eine Verschuldung.

<alex>
*prust* :-)
Hast du dazu eine Studie? Ich würde das stark anzweifeln das du jemanden
finden kannst der sich freiwillig und gerne verschuldet.
In der Regel tut man es weil die Alternativen noch viel schlimmer wären,
oder man tut es kalkulierend um es in einer Weise einzusetzen die
Gewinnbringend ist.
</alex>

wer ein Haus bauen will verschuldet sich gerne, weil er ohne Verschuldung die Kosten erst verdienen müsste. Dann würden die meisten erst mit 50 Jahren oder später anfangen.

<alex>
Ok, das erkenne ich an. Es gibt wohl doch Fälle in denen gerne Schulden gemacht werden.
</alex>

 

Unternehmensgründungen wären ohne Verschuldung nicht vorstellbar.

<alex>
Da will ich wiedersprechen. Auch ohne Schulden ist eine Unternehmensgründung vorstellbar und das auch als Mainstreammodell.
Entweder man wächst organisch von 0 an oder man wirbt um Spenden für Unternehmen die gemeinnützige Zwecke haben.
Haupsächlich aber kann man durch Ausgabe von Aktien starten und damit viele Mittel in Form von Eigenkapital poolen.

Das alles ist in großem Stil vorstellbar und benötigt keine Verschuldung
</alex>

 

Aber ich habe schon mitbekommen, dass einige AG-Mitglieder neben dem Zins auch die Verschuldung als Hauptübel sehen.

<alex>
Ich weiss nicht ob es die von dir angesprochenen AG-Mitglieder gibt.

Es gibt aber definitiv einige für die Zinsen kein Problem darstellen und auch Verschuldung nicht, sondern das Sparen, welches sehr nahe an der Verschuldung dran liegt.
Ich persönlich habe weder etwas gegen Verschuldung noch gegen Sparen, allerdings muss letzteres kostenpflichtig sein und der Kostensatz von der allen Wirtschaftsteilnehmern auf demokratische Weise gesetzt werden (meinetwegen auch durch Repräsentanten).

Wenn das der Fall ist, dann steht es einem Sparer frei sein Geld zu verleihen und Zinsen dafür zu nehmen und auf der anderen Seite den Kostensatz für Sparen an die Allgemeinheit zu zahlen. Das ist für den Sparer lohnend, genau wie es für eine Bank lohnen ist, solange der Sparzins unterhalb des Kreditzinses liegt.

Gruß
Alex

 

Sparen ist nicht an sich schlecht, sondern nur wenn es zuviele Menschen
tun.

<alex>
Genau so sehe ich das auch, wobei eine Konsensfähige Definition von Sparen
innerhalb der AG noch auszustehen scheint.
Wenn ich eine Begriffsdefinition vorschlagen und abstimmen lassen will, wie
kann ich das am besten machen? LQFB wohl eher nicht, oder?
<alex>

*prust* :-) das doch nicht Dein Ernst, oder etwa doch?

  Die Bank geht vor die Hunde, da die Bank weiterhin den Kapitaldienst

bedienen muss. Die Kreditzinsen können nicht gesenkt werden, die
Sparverträge sind Verträge mit den festgelgten Zinsen. Bucht die Bank
Zinsen, fehlt es der Bank. Mangels Kreditnehmner müssen die Zisnen noch
höher.

Das führt dann zunächst zu sinkenden Zinssätzen, es wird nicht jmehr
gespart, das führt zur Kreditklemme, was das die Sparzinsen wieder
ansteigen läßt und in Folge die Kreditzinsen.
Worüber jammern eigentlich alle? Über hohe Kreditzinsen.
Und die gleichen Personen schreien nach hohen Kreditzinsen. das verstehe
ich nicht.
Kapitaldienst ist ein Herzstück des Hubermodells.

--------------------------
Wir hatten schon mehrfach exakt dieses System.

Das Goldgeldsystem, das Bargeldsystem.
Die Monetative will dise Zustände wieder herstellen.

ja


  Wenn diese System so gut funtkionieren täte, warum sind die dann alle 2

bis 3 Generationen gecrasht?

soweit ich weiss gab es bisher noch kein Vollgeldsystem, welches ein
reines Fiatgeldsystem war.


  Das Grundprinzip des Systems ist, das auf der Schuldenseite der

Bankbilanz nur Spargelder stehen dürfen. Spargelder bestimmen das
Kreditvolumen.

ja


  Banken sollen ihre Schulden exponentiell vermehren (Zinseszins) und

verringern permanent ihr Vermögen und Einnahmequelle (Kredite) durch die
unsinnige Tilgungsfoderung in Raten. 0 Crash voraus, erfolgt nur leider
erst nach dem Ableben derjenigen, die heute danach rufen.

Die Banken hätten nur soviele Schulden wie es auch Kreditnehmer gäbe


  Woher kommt der Widerspruch? Alle sind im Herzen Horter und Sparer und

alle träumen, das sie selbst diejenigen sind "die anderen Geld zur
Verfügung stellen". Weit gefehlt! Im Hubermodell werden wie früher die
Reichen neben dem Sachvermögen auch das Geldvermögen haben. Die
Monetative fördert feudalistische Zustände.

Vollgeld hatte nie den Anspruch alle Probleme zu lösen.


Gruß Keox


--
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
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