Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

[alex AT twister11.de]

2012/10/13 tugrisu <Thomas.Unger AT dessau-service.de>

Am 13.10.2012 22:14, schrieb alex AT twister11.de:

2012/10/13 tugrisu <Thomas.Unger AT dessau-service.de>

Am 13.10.2012 21:22, schrieb alex AT twister11.de:

2012/10/13 tugrisu <Thomas.Unger AT dessau-service.de>

Am 13.10.2012 19:47, schrieb alex AT twister11.de:

Verursacher ist das Verhalten der Wirtschaftsteilnehmer und deren Fremdvermögensaufbau.

 Der Zins verstärkt also den Effekt. Der Zins ist aber nicht Verursacher.

Meinst du in etwa so?:

Da Geld die ideelle Eigenschaft der Wertaufbewahrung hat, wird es auch dafür genutzt. Man kann dies aber nur realisieren, wenn man Geld anspart, auf die hohe Kante legt oder unters Kopfkissen legt. Dadurch wird aber Geld dem Wirtschaftskreislauf zweifellos entzogen. Demzufolge steigt der Wert des Geldes gemäß den Marktgesetzen, da nun weniger Geld denselben Waren gegenübersteht. Wenn dies nun viele Marktteilnehmer machen, entsteht eine Deflation, die Preise der Waren sinken. Hört sich erst einmal gut an, hat aber fatale Folgen. Da nun immer mehr Marktteilnehmer in der Erwartung auf weiter sinkende Preise ihr Geld sparen, wird noch mehr Geld dem Wirtschaftskreislauf entzogen usw. usf. bis zum vollständigen Kollaps der Wirtschaft.

Ja.

Da hast du schön erkannt, das "Geld als Transaktionsmittel" und "Geld als Wertaufbewahrungsmittel" konfliktäre Ziele sind, man könnte fast sagen es liegt eine Zielantinomie vor.

Hier kommt man wieder dem eigentlichen Problem unserer Geldordnung sehr sehr nahe. :-)

Das habe ich aber so schon vor 4 VIER Monaten formuliert!

Super, ich auch :-)
Siehe endlose "Sparen und Horten" Diskussionen.
Es gab zuviel Widerstand um an diesem Problem weiterzudiskutieren.
Es braucht wohl einfach Zeit bis sich Leute bereit fühlen sich für solche Diskussionen zu öffnen.

Gut!
Dann setze ich mal noch einen drauf:

Da Geld die ideelle Eigenschaft der Wertaufbewahrung hat, wird es auch dafür genutzt. Man kann dies aber nur realisieren, wenn man Geld anspart, auf die hohe Kante legt oder unters Kopfkissen legt. Dadurch wird aber Geld dem Wirtschaftskreislauf zweifellos entzogen. Demzufolge steigt der Wert des Geldes gemäß den Marktgesetzen, da nun weniger Geld denselben Waren gegenübersteht. Wenn dies nun viele Marktteilnehmer machen, entsteht eine Deflation, die Preise der Waren sinken.

<alex>

Stimme ich zu. (An dieser Stelle blendest du die Möglichkeit noch aus das durch Kreditvergabe die Geschäftsbanken das fehlende Geld ersetzen können)

</alex> 

Hört sich erst einmal gut an, hat aber fatale Folgen. Da nun immer mehr Marktteilnehmer in der Erwartung auf weiter sinkende Preise ihr Geld sparen, wird noch mehr Geld dem Wirtschaftskreislauf entzogen usw. usf. bis zum vollständigen Kollaps der Wirtschaft.

<alex>

Stimme ich NICHT zu. Deflation muss nicht dazu führen, das Wirtschaftsteilnehmer sich immer stärker in Kaufkraftzurückhaltung üben.
Was veranlasst dich zu der Annahme?
Mein konkrete Praxisbeispiel ist der Markt für Informationstechnologie in dem permanent DEFLATION vorliegt.
Das iPhone kostet morgen weniger als heute und so ist das mit aller Informationstechnologie.
Trotzdem entsteht keine Kaufzurückhaltung.

</alex>

 

Um dies auszuschließen, also das gesparte Geld dem Wirtschaftskreislauf wieder zuzuführen, gibt es eine Prämie, den Zins.

<alex>

Stimme ich NICHT zu.

Zins wird an Sparer nur gezahlt weil Geschäftsbanken Kostenmaximierung betreiben.
Man könnte auch vermuten, das sich Geschäftsbanken in einem "Gefangenendilemma" befinden, aber das ist streitbar.
Eine weitere Vermutung die man anstellen könnte ist, das Sparer Einfluss auf die Geschäftsbanken ausüben und ähnlich wie Aktionäre die Geschäftsbanken dazu zwingen Sparzinsen zu zahlen.

</alex>

 

Wenn der Zins hoch genug ist, gibt der Sparer sein Geld, z.B. über eine Bank, in den Kreislauf zurück.

<alex>
Diese Wahrnehmung halte ich für falsch.
Erst müsste definiert werden was ein "In den Kreislauf zurückgeben" bedeutet. Für mich ist das gleichbedeutend mit KAUF.
Sparer tätigen aber das Gegenteil, nämlich einen NICHT KAUF!
Um so höher der Zins der an Sparer gezahlt wird, um so wahrscheinlicher, das diese dem Kreislauf Geld entziehen würde ich viel eher sagen.
Aber ich glaube es ist gut hier drüber zu diskutieren und eine gemeinsame Grundlage der AG zu formulieren die jedem verständlich ist.

</alex>

 

Die Höhe des Zinses ist ein ideeller und emotionaler Wert, ab welchem nun das Geld dem Wirtschaftskreislauf zur Verfügung gestellt wir. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Liquidit%C3%A4tspr%C3%A4mie 3.Absatz) Da dieser ideeller und emotionaler Wert nun rein willkürlich ist, da er weder auf einer Konstanten, einem Naturgesetz noch irgendwie mathematisch berechenbar oder begründbar ist, steht er in direktem Widerspruch zum Wertmaßstab.

<alex>
Das gesamte Konzept der "Liquiditätsprämie" halte ich für äußerst fragwürdig.
</alex>

 

Fazit: Der Zins ist aus dem Geldsystem zu entfernen.

Da das Geld erst wieder dem Wirtschaftskreislauf zugeführt wird wenn der Zins eben hoch genug ist, kann man auch sagen, der Zins wird erpresst.

<alex>
Es besteht in meinen Augen kein Zusammenhang zwischen der Höhe des Zinses der an Sparer gezahlt wird und der Kreditvergabepraxis der Geschäftsbanken.

Ein entfernen von Zins scheint mir kein Problem zu lösen.
Ich bin dafür es Wirtschaftsteilnehmern freizustellen ob sie für das Verleihen von Zahlungsmitteln einen Zins haben wollen.

Ich bin aber gleichzeitig dafür ein System zu schaffen, in dem eine Erpressung nicht mehr möglich ist.

Habe auch konkrete Ansätze und die auf der Mailingliste unter dem Stichwort
"kostenpflichtige Fremdvermögenshaltung" bereits kommuniziert.

</alex>

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