Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

[Frauke Mattfeldt <mattfeldt AT karten-verlag.de>]

Am 12.10.2012 15:14, schrieb Axel Grimm:
> Jürgen Niccum schrieb:
> > Ich halte es für idiotisch einzelne isolierte Betrachtungen als 
> > "Konsens" ins Wiki zu schreiben. Der lesefaule liest den Text nicht 
> > komplett und zieht falsche oder gar keine Schlüsse.
> >
> > BWL und VWL machen genau den Fehler, aus isolierten 
> > Einzelbetrachtungen mit sehr speziellen Prämissen, die letztendlich 
> > an der Realität vorbei gehen, allgemein gültige Regeln erstellen zu 
> > wollen.
>
> Es wird von den Zinskritikern ein realitätsfernes Beispiel als 
> Nachweis gebracht. Ein Kredit, isoliert aus seiner Umgebung, Geldmenge 
> exakt in der Höhe des EINEN Kredits. Kein Wort von Sparen und 
> Sparzinsen, ideale Bedingungen = der Kreditnehmer hat zum 
> Zahlungszeitpunkt das ganze Geld.
> Das Ergebnis dieser isolierten Einzelbetrachtung wird als 
> allgemeingültig gesetzt.
>
> Das Mäusebeispiel: Eine Maus (=ein Kredit) wird aus seiner Umgebung 
> isoliert. Das Ergebnis: die Maus vermehrt sich nicht. Das Ergebnis 
> wird als allgemeengültig gesetzt mit „Mäuse können sich nicht vermehren“.
> Begründung: Jede Maus ist allein.
>
> Eckhard Rülke schrieb:
> > Hallo Keox,
> >
> > die hier von Dir zitierte "Grundthese der Zinskritiker" wird zwar 
> > immer wieder neu aufgewärmt, ist aber so grundlegend und eigentlich 
> > auch offensichtlich falsch, dass es doch möglich sein, erstmal diesen 
> > Irrtum aufzuklären. Sonst kommt doch nie was raus, was Hand und Fuß hat.
> > Gruß, Egge
>
> Bei der Verteidigung der Zinskritik, die auf einem isolierten 
> Einzelbeispiel beruht, werden mit einmal Sparen und Sparzinsen 
> eingesetzt, die jedoch nicht auf den Nachweis angesetzt werden.
> Es wird postuliert, dass Banken keine erhalten Zinsen mehr ausgeben. 
> Warum dann Banken nicht unendlich reich sind und sogar Probleme haben.
>
> Zumal das Beispiel des einen Kredits auch noch im zweiten Schritt 
> logisch falsch ist. Denn wenn nur 100 Geld existieren, kann ein 
> Folgekredit auch nur 100 betragen und nicht 105. Von den 100 werden 
> zunächst die 5 ausstehenden Zinsen bezahlt. Bei einem Folgekredit über 
> 105 müssen die 5 auch erst mal gemacht werden. Dann werden wiederum 5 
> als vorzeitige Tilgung eingesetzt und schon sind wieder nur 100 
> Restkredit = die Startbedingungen.
>
> Frauke schrieb:
> > Nachtrag: Die Zinskritiker sagen gar nicht, dass nicht genug Geld zur 
> > Rückzahlung der Zinsen vorhanden ist, sondern dass immer mehr neue 
> > Kredite aufgenommen werden müssen, um die Zinszahlungen bedienen zu 
> > können. Hierdurch wird das Geld für die Zinsen dann auch mit 
> > geschaffen.Nachtrag: Die Zinskritiker sagen gar nicht, dass nicht 
> > genug Geld zur Rückzahlung der Zinsen vorhanden ist, sondern dass 
> > immer mehr neue Kredite aufgenommen werden müssen, um die 
> > Zinszahlungen bedienen zu können. Hierdurch wird das Geld für die 
> > Zinsen dann auch mit geschaffen
>
> Genau das ist ja auch die Lösung. Es kommt zu keine Aufschuldung, da 
> der Zins vorhanden ist. ER stammt aus einem Kredit, der später 
> angefangen und länger läuft als der betrachtet Kredit. Die Rückführung 
> des Zins ist sichergestellt und schon erfolgt keine Aufschuldung.
> Die Zinskritiker sagen, das es zur Aufschuldung wegen „nicht 
> mitgeschaffenen Zinsen“ kommt. Die Zinsen sind aber geschaffen worden, 
> die sind vorhanden.
>
> Frauke, bitte mache mal ein Inselmodell ohne Zinsen aber mit 5% 
> Sparen. Das Ergebnis ist dann die Aufschuldung. Warum weigern sich die 
> Zinskritiker das isolierte Modell mit Sparen durchzuführen?

Hallo Axel,
ich simuliere gerade den Kram, soweit es mir möglich ist. Hab den ganzen 
Tag dran gesessen und schon einen Knoten im Hirn. Aber gut...

Bisheriges Ergebnis:

1.) Euer Modell ist korrekt, wenn man voraussetzt, dass es kein Sparen 
gibt und kein Wirtschaftswachstum, was neues Geld braucht (Anstieg der 
notwendigen Geldmenge).
Eure Widerlegung ist richtig in der Sache.

2.) Bei einem Wirtschaftswachstum mit neuem Geld steigt logischerweise 
auch die Geldmenge und somit die Kreditmenge. Da aber die Geldmenge 
stetig wächst, ist das mit dem Kredit zurück zahlen erstmal theoretisch 
kein Problem. Allerdings steigen auch die Kreditzinsen und es gibt ein 
paar andere Dependenzen, die ich aber noch nicht richtig fassen kann.

3.) Auch wenn die Wirtschaft stagnieren würde gäbe es kein Zins-Problem, 
wenn keiner sparen würde und der Zins wieder zurück in den Kreislauf flösse.

4.) In der Realität wächst die Geldmenge stärker an als das 
Wirtschaftswachstum. Das kann, soweit ich das hier in meiner Simulation 
sehe, aber nicht allein mit dem Sparen zusammen hängen, da die für das 
Wirtschaftswachstun benötigte zusätzlich umlaufende Geldmenge nur 
minimal ist im Gegensatz zu der von dem Banken neugeschöpften Geldmenge 
und auch das Sparen nicht so stark anwächst wie die von den Banken neu 
geschöpfte Geldmenge.
Frage wäre also, warum die Geldmenge überproportional anwächst - 
unabhängig vom Wirtschaftswachstum und auch nicht äquivalent zum Sparen.

-> Weil die Banken an jedem Kredit potenziell verdienen aufgrund der 
Zinsen? Die Frage stelle ich in den Raum.

5.) Die Guthabenszinsen sind, so wie ich das derzeit sehe, zwar - aus 
meiner Sicht - als leistungsloses Einkommen nicht in Ordnung. Sie 
scheinen aber auch nicht der Hauptmotor für die Umverteilung von unten 
nach oben zu sein. Eine Umverteilung von unten nach oben findet 
vermutlich hauptsächlich durch das Wirtschaftssystem und die 
Vermögenskonzentration - unabhängig vom Zins und vom Finanzsystem - 
statt. Das Finanzsystem beschleunigt die Umverteilung als eine Art 
Katalysator. (Jedenfalls soweit es mir möglich ist das derzeit zu 
begreifen. Ich muss noch mehr darüber nachdenken, um da sicher zu sein)

5.) Das alles ist unglaublich kompliziert und komplex. Mir ist auch noch 
nicht klar, inswiefern die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes noch da rein 
gehört.

Derzeit fühle ich mich noch ein wenig überfordert und kann nicht 
behaupten, dass ich den totalen Durchblick hätte. Ich bräuchte noch viel 
mehr Zeit, um mich damit zu beschäftigen und das Ganze so richtig zu 
durchdringen. Es ist richtig, dass es mehr so "ein Gefühl" ist, 
wenngleich auch schon zum Teil durchdacht - aber eben nicht so tief, 
dass mir die ganzen Details glasklar wären.
Manchmal habe ich allerdings auch das Gefühl, dass man den Durchblick 
verliert, wenn man sich mehr und mehr damit beschäftigt... :-(

Da es mir leichter fällt schon in "neuen Welten zu schweben", die ich 
mir ausmale, kriege ich immer wieder "Knoten im Kopf", wenn ich mich zu 
detailliert mit der IST-Situation beschäftige, vor allem wenn es zu 
mathematisch ist. Manchmal frage ich mich auch, ob es notwendig ist über 
alles was IST Bescheid zu wissen, wenn das, was man sich erträumt und 
zum Teil auch ansatzweise schon leben kann, wenn man will, ohnehin nicht 
so viel damit zu tun hat ...
Aber vielleicht gibt es Bodenhaftung. Wer weiß.

6.) Ich wäre damit einverstanden - und denke auch, dass es an sich 
begrüßenswert wäre, wenn die Widerlegung der Zinskritik am Anfang einer 
weiterführenden Ausarbeitung inklusive Schlussfolgerung stehen würde. 
Ich werde mich da auch einbringen.
Insgesamt führt das Ganze so oder so zu dem Schluss, dass sich etwas 
Grundlegendes verändern muss, weil das System so nicht mehr aufgeht wie 
es ist - welche Ursache daran nun hauptsächlich Schuld ist, ist ja 
erstmal egal für diese Feststellung.

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Ich persönlich erträume mir ein Jubeljahr, in dem allen Menschen und 
Staaten auf der Welt alle ihre Schulden erlassen werden, in dem dann ein 
Reset des gesamten globalen Systems stattfindet und danach ein ganz 
neues System aufgebaut wird, in dem alle Menschen auf der Welt ein 
bedingungsloses Grundeinkommen bekommen und in dem sich alle Menschen - 
egal welcher Nation - gegenseitig helfen, anstatt sich zu bekämpfen und 
in dem die Arbeit aufgrund der Sinnhaftigkeit der Tätigkeit aus einem 
inneren Bedürfnis heraus getätigt wird - und nicht in erster Linie, 
wegen des Geldes. Ein System, in dem jeder ein Teil ist und als solcher 
gewürdigt und geachtet wird; in dem jeder eine Stimme hat; ein System, 
in dem sich Menschen auf der ganzen Welt gegenseitig helfen mit dem 
Bestreben, dass es möglichst alles gut gehen soll; ein System, in dem 
zunächst alle in erster Linie dazu beitragen, dass gewisse 
"Grundstandards" allen Menschen auf der Welt zur Verfügung stehen ... 
usw usf...
Aus meiner Sicht würde es dann auch keinen Zins mehr geben, weil der 
Zins einfach geizig ist.

Ja, ja, ich weiß, dass ich ein "Träumi" bin...

Erstmal soweit und Gruß,
Frauke